Леонид КРАВЧУК: "В отличие от Ющенко, Кучма никогда не показывал, что у него чистые руки"

Беседовал Дмитрий ШУРХАЛО,

Вечерние вести,

25.08.05

… власть раскалывает Украину по разным признакам: географическим, этническим, церковно-каноническим. Она действует во вред украинскому государству. Я не могу обвинить власть в том, что она делает это сознательно. Она делает это потому, что непрофессиональна, некомпетентна, разрозненна. А президент не может навести порядок в собственной команде, которая, в свою очередь, не может выполнить обещания, данные народу.

Сегодня Леонид Кравчук — едва ли не самый активный критик действующей власти в целом и президента Ющенко в частности. Впрочем, ирония судьбы заключается в том, что ведущий оппозиционер занимает кабинет в здании правительства (можно сказать, критикует власть изнутри), где и состоялась наша беседа. Насколько убедительны аргументы Леонида Макаровича, судить нашим читателям.

- Каковы главные задачи созданного вами общественного форума «Объединим Украину»?

- Образование форума вызвано тем, что власть сегодня неконтролируема. Собственно, она и была неконтролируемой. Институты гражданского общества в Украине неразвиты, оппозиционные силы — разъединены. И поэтому власть бесконтрольно действует так, как считает нужным: не выполняет свои обязательства, предвыборные обещания. Лозунги Майдана забыты и перечеркнуты, о них даже забывают.

Кроме того, власть раскалывает Украину по разным признакам: географическим, этническим, церковно-каноническим. Она действует во вред украинскому государству. Я не могу обвинить власть в том, что она делает это сознательно. Она делает это потому, что непрофессиональна, некомпетентна, разрозненна. А президент не может навести порядок в собственной команде, которая, в свою очередь, не может выполнить обещания, данные народу.

Поэтому мы поставили задачу создать форум, который будет осуществлять контроль над властью, способствовать объединению Украины, не допустит дальнейшего раскола, каким-то образом сплотит оппозицию — мы еще не готовы давать рецепты. Форум — не политическая, а гражданская структура, он никогда не преобразуется в партию и не пойдет на выборы. Если партии, помогающие форуму, пойдут на выборы, это их дело. Форум только может высказаться в поддержку или против какой-либо программы.

Сегодня есть задачи исторического значения — остановить негативные процессы в политике, экономике, международных отношениях. Ведь сейчас на 14-м году независимости мы возвращаемся к худшим временам: экономический кризис (растут цены на продукты питания, на бензин), обостряются политические проблемы, в международных вопросах много непонятного. Скажем, как я могу серьезно относиться к инициативам Ющенко и Саакашвили о создании какого-то Балто-Черноморско-Каспийского объединения?

- А к ГУУАМ вы бы могли серьезно относиться?

- Я и к нему не относился серьезно. Объединяются в международные структуры государства, имеющие общие взгляды. В Балто-Черноморско-Каспийский регион входят 20 стран. Какой здесь принцип отбора в объединение? Что общего между, скажем, Данией и Туркменистаном?

Главная задача, задекларированная президентами, — устанавливать демократические режимы. Это просто играть в большую политику. В конечном счете, ни Украина, ни Грузия не являются образцами демократии. У нас сегодня политические преследования, если людей увольняют с работы только потому, что они голосовали не за Ющенко...

- Вы знаете конкретный случай, когда человека уволили за то, что он не так проголосовал?

- Безусловно, это во всех областях.

- Но ведь голосование у нас тайное...

- Ну в селах же знают, кто за кого голосовал. Поэтому увольняют учителей, довели до самоубийства председателя сельсовета в Закарпатской области. Разве это демократия? Наведите порядок в своем доме, покажите образцы демократии, тогда и выступайте с инициативами.

- Почему вы именно сейчас взялись за объединение Украины, а не тогда, когда штаб кандидата, которого вы поддерживали на президентских выборах, раскалывал ее. Согласитесь, это же не Ющенко выпускал плакаты, где Украину делили на три сорта. Это же не он приглашал Кобзона с песнями о гражданской войне...

- Во время выборов этого никто не мог делать.

- Почему?

- Какие партии будут привлекаться к гражданскому форуму, когда они активно участвуют в выборах?

- Но как вы, первый президент, могли поддерживать кандидата, штаб которого раскалывал страну?

- И не только его! Как можно было спокойно смотреть, когда два года говорили: в Украине — не украинская власть. Я всегда спрашивал: а какая? И что вы понимаете под украинской властью — этнических украинцев? А россияне или евреи, если они граждане Украины, не могут быть при власти? Эту тему эксплуатировали на Майдане. Потом — кто принял приказ, чтобы власть меняли на местах?

- Это же не раскол, а смена власти.

- Значит, власть в одной части Украины — законная, а в другой — незаконная. Это не раскол? И тогда восточные области пошли по другому пути... Поэтому обвинять кого-то одного нельзя — два сапога пара. И я не мог их примирить, поскольку каждый хотел победить.

- Но почему же одного из них вы поддерживали?

- Я поддерживал человека, который, по моему мнению, мог быстро навести порядок в Украине. Сегодня валовой национальный продукт по темпам роста сократился в 3,2 раза, а промышленный рост остановился по сравнению с июнем прошлого года, цены растут... Так что — виноваты в этом Янукович или СДПУ(О)?! Власти теперь мешает кто-то работать? Я руководствовался принципом: кто может продолжить экономический рост Украины.

Я был в Днепропетровске, Луганске, Виннице, был в селах — везде люди говорят: сейчас стало еще хуже. Сегодня десятки людей, которые были на Майдане, говорят, что эта власть не лучше, чем режим Кучмы.

Делать что-то нужно тогда, когда созрела ситуация. Как говорили древние греки: сделай сегодня то, что можешь сделать, не можешь — отложи на завтра. Ситуация тогда была не такая, чтобы создавать форум.

Например, в марте многие верили, и я, кстати, верил, что эта власть способна на что-то. И я говорил, что не сделаю ни шага, чтобы помешать власти действовать так, как она хочет.

И что мы видим: Ющенко едет в Европу — говорит, что мы идем в Европу, едет в Астану — говорит, что мы выступаем за ЕЭП и готовы передать полномочия наднациональному органу. Что это за политика?

Продается все без исключения. Даже бренд оранжевой революции приватизировали — факт. Французская газета напечатала, что этот бренд стоит $100 млн. Покупаешь водку «Так» — плати 25% куда-то. Я не возражаю, но почему на этом должна получать выгоду семья Ющенко. Это что, его была революция, личная?

Я не выступаю лично против Ющенко. Но я не хочу, чтобы опять имидж Украины падал только потому, что поведение лидеров неадекватно. Но команда Ющенко не хочет слышать наши аргументы. Президент не хочет с нами — оппозицией — встречаться. А представители его команды откровенно говорят: эта оппозиция должна в тюрьме сидеть, а мы создадим себе новую карманную оппозицию.

- Многое из того, в чем вы упрекаете Ющенко, можно было поставить в укор предыдущей власти.

- Безусловно.

- Почему же эту власть вы критикуете, а предыдущую — нет?

- Во-первых, я не был в оппозиции к предыдущей власти. И не просто упрекаю, а веду себя как оппозиционер.

- Что же сейчас вас заставило идти в оппозицию, а тогда — поддерживать власть?

- Я не был при власти.

- Ну, поддерживали власть...

- Поддерживал не власть, а действия власти. И об этом всегда говорил. А за то, что власть делала неправильно, я ее всегда критиковал. И потом, Кучма никогда не показывал, что у него чистые руки. Кучма не стоял на Майдане в окружении священников и не клялся, что мы будем жить по закону, по Конституции, по высоким моральным принципам, что будем демократию устанавливать в Украине. Кучма этого не делал, а Ющенко это делал перед всем миром. И я хотел ему поверить. Но после того как он стал президентом, он не делает ничего из того, что говорил на Майдане. Со мной в одном селе старая женщина говорила, плачет: «Я уже не переживу этого разочарования, я поверила...» Я ей сказал: «Знаете, в чем-то и я поверил. Да, я поддерживал Януковича, но идеи Майдана — благородные идеи: демократия, моральность власти. Но сейчас коррупция только увеличилась. Как можно не быть в оппозиции к такой власти? Задекларировал перед всем миром планку — держи ее.

- Так вы Кучму поддерживали потому, что он не декларировал высоких идей?

- Я поддерживал не Кучму, а те позитивные шаги, которые он делал и критиковал негативные. А почему я не критиковал так громко, потому что не был в оппозиции.

- Несколько лет назад СДПУ(О) выступила с идеей левоцентристской коалиции. Тогда коммунисты и социалисты проигнорировали ее. Теперь ваши союзники по коалиции за Януковича также не спешат блокироваться с вами. Почему социал-демократам объединенным не удается создать коалицию?

- А пока что никому не удается. Вообще рано об этом говорить: сейчас идет переговорный процесс. Известно что-то станет где-то в ноябре.

- Насколько вы дистанцировались от партийных дел?

- Не дистанцировался. Я заявил, что создавать форум тяжело и поэтому попросил освободить меня от должности руководителя фракции. У меня партийный билет СДПУ(О) ѕ1.

- А почему у вас нет партийной символики в кабинете?

- Это кабинет не партийный. Во фракции кабинет — там все в партийной символике. А это мой кабинет был как председателя Комиссии по вопросам административной реформы.

- И как вы оцениваете шаги власти по административно-территориальной реформе?

- Абсолютно негативно. Это просто популизм. Для того, чтобы начать реформу, необходимо, во-первых, принять закон, а это может сделать только Верховная Рада. Во-вторых, нужно иметь заложенный в бюджете финансовый ресурс около 12 млрд. грн. В-третьих, подготовить людей. И в-четвертых — главное, как к этому относится региональная элита. А она к этому относится очень негативно — с ней никто не советовался.

- А может, региональная элита по меркантильным интересам негативно относится к админреформе?

- Не только. Вот поляки перед реформой народ готовили пять лет.

- Вас назначили куратором админреформы еще в 1997 г. С того времени почти ничего не изменилось. Почему не удается реформировать госаппарат?

- Тогда не хотел Кучма, сейчас не хочет Ющенко. Спросите у них.

- Но вам, как первому президенту, понятны их мотивы?

- Вероятно, чтобы не утратить влияние. Почему Кучма не хотел подписать закон «О Кабинете министров», потому что ему лучше было управлять вручную.

- Один из ваших однопартийцев заявлял, что работа предстоящей парламентской сессии начнется с блокирования трибуны. Как вы к этому относитесь?

- Я — против всякого блокирования. Но, к сожалению, предыдущая оппозиция показала пример блокирования.

Когда нет закона, то оппозиции ничего не остается, как протестовать. И когда сейчас заставляют голосовать за вступление в ВТО, то какой у депутатов остается путь протеста? Слова не принимаются во внимание — остается сила. Предыдущая власть давала такой путь, теперь — нынешняя.

- Почему в Украине уже третий президент, и в третий раз возникают скандалы с детьми президентов?

- Дети дают почву. Хотя есть инсинуации и желание ущипнуть президента.

- Ваши однопартийцы заявляют, что уже они вскоре выведут людей на Майдан. Вы видите перспективы для нового Майдана?

- Я не участвую в этом. Если бы те самые люди сейчас опять вышли на Майдан — это было бы правильно. Потому что очень рано Майдан разошелся. Я не думаю, что лидеры нынешней оппозиции пойдут путем Майдана. Есть более цивилизованный путь. Но кроме наших желаний есть народные желания.