Важнее "надо" чем "хочу"

А.Саква,

Московский комсомолец в Украине (24-31.08.05),

25.08.05

А.Мороз: "Я не согласен с тем, что Виктор Андреевич до сих пор не решил вопрос разграничения власти и бизнеса… Во многих случаях мы видим защиту корпоративных или частных интересов государственными механизмами, а этого не должно быть категорически".

На интервью с лидером Социалистической партии Украины Александром Морозом я шёл, имея в своём журналистском "калоше" убийственный заряд - малоизвестное, но крайне критическое высказывание Николая Бердяева о духовных границах социализма. Очень хотелось услышать встречную аргументацию главного идеолога отечественных наследников Лассаля и Бернштейна. Разговор, меж тем, происходил накануне Дня Независимости, что и определило начало беседы.

— Александр Александрович, Украина в самом деле независима?

— Вне всякого сомнения. Уже одно количество глупостей и ошибок, совершённых управленцами всех мастей и самой властью за "отчётный период", говорит о том, что это отнюдь не внешний "проект".

— А беловежская "летучка", на ваш взгляд, — проявление исторической поступи или шалость истории?

— Её значение явно преувеличено. Не надо забывать, что к тому времени народ Украины уже отдал на референдуме свой голос за независимость страны. Предстояло лишь оформить его волю законодательно.

— Не хотелось бы искать "вражескую руку", но кризисы, поражающие нашу экономику, подозрительно системны — топливо, сахар, мясо, доллар "на коленях" — всё это очень уж похоже на результаты "активных мероприятий", столь любезных сердцу спецслужб...

— Не думаю. Тут скорее совпадение многих факторов и ошибок власти. Тот же сахарный дефицит — от начала до конца надуманная ситуация. Его не было и нет. Ещё месяц назад глава правительства заявляет, что сахара нет и единственное спасение — завезти тростник, а сегодня тем, кто не выкупает сахар из Госрезерва, угрожают снятием с должности. И это кризис? Подобные действия должны называться иначе. А вопросы остались: кто же поднял эти цены? Кто утверждал, что запасов нет? Ведь цены на сахар понизили не в связи с незаконным завозом чужого сырья — его ещё нет в продаже. Стало быть, обычная рыночная манипуляция, корыстная и беспардонная.

— Тем не менее, часто приходится слышать: "Ну, и что вам дала ваша независимость?"

— Если говорить о том, что она принесла для удовлетворения насущных потребностей граждан, то люди, увы, здесь стяжали немного — остаётся утешать себя разве что тем, что у соседей по бывшему Союзу, возможно, за исключением прибалтов, тоже не густо. Но вот что характерно — всякий раз, проигрывая в конкретике, все социологические "замеры" показывают — украинцы приветствуют суверенное развитие страны, ибо видят — Украина имеет все предпосылки для построения нормального государства и свободной жизни её граждан. А это главное.

— Я знаю, как вам поднадоели вопросы о бывших президентах Украины, но в преддверии "красного дня календаря" хотелось бы услышать от вас, как вы оцениваете деятельность двух Леонидов — Кравчука и Кучмы...

— Кравчук в качестве первого президента представляется оптимальной фигурой. Он был выходцем из высшего номенклатурного эшелона предыдущей власти, а в каждой новой формации всегда превалируют элементы прежней, так что люди и выбрали эту оптимальность. Но это оказалось и его основным недостатком — в советской системе власти Леонид Макарович не занимал первых постов, часто был вынужден лавировать, постоянно искать компромиссы, что впоследствии сказалось на результатах его президентства, приведя к потере народного доверия.

А Леонид Кучма — жесткий прагматик, исключительный мастер интриг, нимало не уважающий людей и уж совсем не разделяющий президентскую должность и свои собственные интересы, что и привело его к краху. Единственным положительным моментом его правления было то, что общество воочию увидело, чем может обернуться существующая система власти, если не предусмотреть в ней демократические механизмы.

Если бы Кравчук пошёл ещё на один президентский срок, страна в итоге стала бы не в пример демократичнее.

А Кучма подмял её под себя и своё окружение, породив авторитаризм и круговую поруку, взяточничество и вымогательство, коррупцию и беззаконие.

— А в чём, по-вашему, миссия Виктора Ющенко?

— Ему предоставлен шанс реально демократизировать наше государственное устройство.

— Наблюдатели утверждают, что в последнее время вы стали необычайно осторожны в своих высказываниях. Вот можете ли вы прямо ответить на вопрос: есть ли такие решения, действия, поступки Президента или премьер-министра, которые вы им не можете простить как политик и человек?

— Здесь уместнее говорить о том, что я принимаю или не принимаю в их действиях. Скажем, я не согласен с тем, что Виктор Андреевич до сих пор не решил вопрос разграничения власти и бизнеса — при всей невероятной сложности проблемы. Ведь во многих случаях мы видим защиту корпоративных или частных интересов государственными механизмами, а этого не должно быть категорически. К слову, сахарный кризис — из этого же порядка.

— Ходят слухи, что нашему Президенту едва ли не открыто сказали: назначение Юлии Тимошенко главой правительства будет стоить Украине больших денег. Как будто бы даже была и сумма озвучена. Может быть, стоило уступить Юлию Владимировну ради партнёрских отношений с нашим северным соседом?

— Знаете, в отношениях с Россией украинские персоналии имеют намного меньшее значение, чем принято подразумевать. Важны реальные дела. Сейчас отношения двух стран больше всего губит неопределённость. А ещё — отсутствие преемственности в нашей внешней политике. Речь ведь идёт об отношениях государств, а не лиц. И поэтому личных моментов здесь быть не должно.

— Почему же не происходит какой-то принципиально решительной встречи двух президентов, чтобы оба народа поняли — взаимопонимание найдено. А то ведь уже вовсю идут разговоры о визовых режимах и заграничных паспортах для граждан России и Украины...

— Я не могу заподозрить Виктора Андреевича в том, что он сознательно что-то делает во вред отношениям наших стран. Напротив, заметно его стремление сделать их прагматичными и прозрачными. А всё остальное в руках тех, кто формирует его порядок дня. Там надо бы разобраться, но это уже не моя проблема.

— Тогда возвращаемся к делам внутренним. Почему до сих пор бандиты не в тюрьмах —было же обещано? Это изменение курса или неспособность справиться с задачей?

— Должно быть, сказывается элементарное отсутствие подобного опыта при недостатке политической воли в этом направлении. Хотя надо понимать, что речь идёт об очень ответственных вещах. Но всё-таки меня удивляет, почему в сети правоохранительных органов попадает только мелкая рыбёшка, а настоящие акулы уплывают за границу. Колесников, Ризак — фигуранты третьего эшелона, и всё это больше похоже на пиар, чем на истинную борьбу с криминалом. А надо бы взять одно известное дело — допустим, дело Гонгадзе — и довести его комплексно до суда. Поставить перед судом всех заказчиков и исполнителей убийства журналиста. И уверяю вас, этот карточный домик сразу начнёт рушиться, потому что станут известны выходы на сопредельные системы связи, другие виды злоупотреблений, обнажится природа и механизмы прежней власти — и всё будет сделано по закону. Увы, даже движения в эту сторону я не вижу.

— Кто недорабатывает, Пискун?

— У нас прокуратура находится в такой унизительной зависимости от некоторых высокопоставленных чиновников, что говорить о самостоятельности Генерального прокурора я даже не берусь. А то, что десятки дел, переданные следствием прокуратуре, лежат мертвым грузом без всяких судебных перспектив — общеизвестный факт.

— Вы, по-моему, сами стали жертвой своего же тезиса: "Настоящий экзамен для партии — её конкретные дела". Что наиболее типично из того "девятого вала" просьб, жалоб и обращений, которые ежедневно накрывают вас с головой?

— Самыми распространёнными являются жалобы на кадровые назначения в структурах местной власти и правоохранительных органах. Сплошь и рядом туда приходят бывшие удальцы и зачастую даже с явным повышением. Это людей убивает. Много, конечно, и наивных писем. Люди никак не могут взять в толк, что нового в новой власти" намного меньше, чем старого, и требовать от неё чрезмерных прорывов — пустое занятие. Народ ещё с этим не смирился.

— Во многих случаях странные кадровые решения связывают с именем Петра Порошенко. Не слишком ли его демонизируют?

— Всё дело в ошибке Президента. Имею в виду не назначение Петра Алексеевича на эту должность, а необоснованное и, скорее всего, незаконное увеличение функций секретаря СНБО. Остальное — только следствие.

— А как могло случиться, что парламент принял закон о взятии на поруки? Литвин мог снять его чисто процедурно?

— Технологические механизмы блокировки, безусловно, есть. Но в данном случае это был обычный конъюнктурный бартер в духе эпохи кучмизма. Правительству нужно было провести через парламент бюджетную резолюцию, а некоторым фракциям был необходим этот закон. Вот и обменялись голосами. По существу же, это депутатский стыд и срам, и особенно позорно показали себя коммунисты, проголосовавшие за недопустимый закон всем своим парламентским составом. Я обратился в этой связи к Президенту и доволен, что он этот закон заветировал.

— Президент в свою коалицию социалистов не приглашает. Что это — некий политический расчёт или обыкновенная гордыня?

— А приглашать не под что. Коалицию создают силы, получившие доверие народа, то есть после выборов. Иначе телега оказывается впереди лошади и "средство передвижения" само становится нетранспортабельным.

— А, кстати, о шансах вашей партии. Я недавно прочитал буквально призыв: до тех пор, пока избирательной кампанией СПУ будет руководить, цитирую: "отживший ортодокс Иосиф Винский, проваливший президентскую кампанию Мороза 2004 года", успеха ждать не приходится. Спасение же в том, чтобы сделать ставку на команду Николая Рудьковского — эффективного европейского менеджера. Ваш ответ Керзону...

— Имеет место чрезвычайное укорачивание проблемы, не говоря уже о том, что главой избирательной кампании всегда является лидер партии. Для начала скажу, что Иосиф Винский ничего не проигрывал. Мы работали в специфических условиях административного ресурса и, тем не менее, получали достойные результаты. Просто многие и не догадываются о том объёме задач, которые решает Иосиф Викентиевич, а некоторые считают, что они сделали бы эту работу лучше уже потому, что это они. Уверен — это не только неочевидно, но и весьма сомнительно. Винский же очень подвижен в выборе подходов и очень полезен партии. А ортодоксален он только в принципиальности и требовательности к себе и своим коллегам. Так что все нападки в отношении него я отбрасываю.

— Сейчас многие партии пополняют свои ряды олигархами. У вас есть ценные приобретения?

— Социалисты идут другим путём. Мы опираемся на знаковые авторитетные фигуры на местах — на крупных менеджеров, знающих нужды людей, дающих им работу и так далее. Мы ведь должны показать обществу на какие ситуации, созданные нашими избранниками, мы ориентируемся, какова в этом смысле наша цель. Вот и всё.

— Но деньги партии нужны всегда. И вот приходит к вам денежный мешок, совсем не одиозный, симпатизирующий вашим позициям и говорит: "Хочу быть с вами в парламенте". Сколько ему это будет стоить?

— А я ему отвечаю: "Берите в такой-то области пять округов, находите там знаковых авторитетных людей и агитируйте за Соцпартию. Будет поддержка граждан, будет результат — и проходное место в партийном списке ваше, реализуйте себя в качестве политика. А деньги — их же всё равно придётся платить, организуя работу.

— Почему же не взять наличными?

— Меня не поймут ни избиратели, ни однопартийцы. Я бы очень не хотел повторять горький опыт коммунистов России на прошлых выборах. Продаться можно только один раз, а единожды солгавшему кто потом поверит? К тому же здесь чистый прагматизм. Отдача от авторитета личности намного эффективнее, чем от денег. Да и долги всегда приходится отдавать. А я не хочу быть и никогда не буду зависимым.

— Тогда ввожу в действие оружие главного калибра. Я наконец нашёл вам достойного идеологического оппонента. Николай Бердяев в своё время писал: "Все основы социализма как явления духа глубоко противоположны основам Ренессанса. Сущность Ренессанса в том, что в нём есть свободный избытое творчества человека. Социализм же явление, которое раскрывается не на почве избытка, а на почве недостатка и скудости. В сущности, проблема социализма, перед которой стоит современный человек, — проблема "хлеба" и социальной справедливости — элементарна и относительна. Социализм не может решить основных вопросов человеческого существования. Цели человеческой жиз- ни духовные, а не социальные, и после осуществления элементарной правды социализма трагизм человеческой жизни станет особенно острым". Парируйте, пожалуйста...

— Пусть бы тогда Николай Александрович объяснил и то, что последовало за вершиной его взгляда — Ренессансом, всю чудовищную эксплуатацию человека человеком и те "цветы зла", что пышным цветом укрыли планету при капитализме. А социализм в корне не скуден, он исходит из глубинного стремления человеческого духа к свободному осуществлению. Для меня социализм — не формация, не этап, а само движение к тому состоянию личности и общества, когда человек может реализовать себя во всех отношениях.

А ещё, с чем я не соглашусь никогда, так это с утверждением, что хлеб — в широком смысле этого слова — элементарен. Хлеб первичен и обиходен, но всё это в случае, когда он есть. Истинная свобода человека и начинается с преодоления зависимости от хлеба. Голодный человек изначально несвободен, он всецело занят выживанием, как многие у нас сейчас, а это совершенно иное состояние человека. Потому-то и первая задача власти — избавить своих граждан от этой зависимости.

— Ваш ставленник — губернатор Полтавской области Степан Бульба — зачастую комментирует политические и жизненные ситуации "гариками" Игоря Губермана. Вам в чужих строчках нужды нет — пишете сами. Вы не могли бы поделиться с читателями "МК" в Украине" свежим стихотворением, которое передавало бы ваше самоощущение последнего времени?

— Отчего же, пожалуйста: "Я никогда не ждал на добрый случай,// В расчет не брал везенье и "авось"...// И мне казалось несравненно лучшим// Все то, что сделать лично удалось.// Дороги длинные нередко мерил шагом,// Важнее "надо" было, чем "хочу".// Я сам себе отмерил меру блага:// — Ты душу делом каждый день врачуй.// Не дожидайся благодарной фразы —// Жизнь есть вознаграждение и суть —//Алюди... может быть, поймут не сразу.// Во всяком случае, надейся, что поймут".