Леонід Кравчук: "Принцип особистої відданості не працює, адже відстань має бути лише одна – служити своєму народові, служити державі"

Потребитель+власть (№1 декабрь 2005),

08.12.05

Л.Кравчук: "Ті, хто сьогодні прийшли до влади і займають високі державні посади, дійсно гудуть сильно, але країною не управляють".

Ціна величі держави - відповідальність, вважав У.Черчиль, маючи на увазі відповідальність за країну та безпеку її громадян. Так, саме відповідальність мала б стати мірилом взаємовідносин між державою та громадянином. Мала б, але...

Тоталітарним системам властива відсутність у влади волі до консенсусу, апатія народних мас, панування олігархів, котрі монополізують контроль над усіма засобами масової інформації і комунікації. Що ж ми маємо нині в Україні? Поки що із впевненістю можна стверджувати, що у тандемі громадянське суспільство-держава найбільшого розвитку і формально благополучного стану у нас досягнули лише інститути державної влади.

Проте як все ж таки повернути увагу влади до Людини? Бо ж саме Людина є головним суб`єктом і творцем історії.

Про це йдеться в інтерв`ю Голови правління Всеукраїнської громадської організації "Союз споживачів України" Леоніда Школьника з першим Президентом України, народним депутатом України, лідером громадянського форуму "Об`єднаймо Україну" Леонідом Кравчуком.

Л.Школьник: Леоніде Макаровичу, сьогодні Україна знаходиться, як кажуть політологи, в політичному колапсі, який найближчим часом буде трансформуватися у передвиборчу агонію. Якби зараз Ви були Президентом України, які б кроки зробили?

Л.Кравчук: (Сміється). Справа у тому, що історія не знає умовного підходу. Історія визначає конкретні дії в конкретних умовах. І тому важко говорити "якби". Звісно, можна допустити такий варіант розмови, але він не буде прагматичний і політично умовний. Втім, оскільки я за статусом і за Конституцією України маю звання Президента довічно, то з огляду на події сьогоднішнього дня і власний досвід, а також з позиції керівника фракції СДПУ(о) в парламенті, міг би дещо рекомендувати Віктору Андрійовичу.

Л.Школьник: Якщо можна, конкретизуйте.

Л.Кравчук: В першу чергу, я б рекомендував Президентові докорінно змінити ставлення до кадрової політики.

Адже я впевнений, що більшість проблем, які має сьогодні Україна, пов`язані саме з тим, що до влади після президентських виборів 2004 року прийшли непрофесіонали.

Сьогодні при владі люди, які брали активну участь у так званій помаранчевій революції, і вони, зрозуміло, мають певний досвід революційної доби, але в той же час абсолютно не мають ні розуміння, ні підготовки у сфері конкретних управлінських справ. Тобто не мають досвіду державного управління.

Тому я переконаний, що вже назріла необхідність змінити кадрову політику в напрямку пошуку саме професіоналів. Не можна призначати на посади лише за принципом особистої відданості. Це є абсолютно неприйнятним у будь-яких умовах.

Л.Школьник: Мені це нагадує відомі слова Михайла Гру-шевського, коли, аналізуючи проблеми революційної доби, він писав, що "найтяжче ставало, коли не було згоди між своїми, — а так мусило бути". А щодо особистої відданості, то вона, серед іншого, дає можливість Президенту необмежено керувати призначеними на посади людьми.

Л.Кравчук: Це не зовсім так. Особиста відданість завершується, як правило, тоді, коли людину зрушують з місця. Поки він міністр — він особисто відданий. Як тільки його змістили — він відразу переходить в опозицію. І таких прикладів дуже багато.

За часів Леоніда Кучми в опозицію перейшло більше двох десятків колишніх високопосадовців: прем`єрів, віце-прем`єрів, голів Верховної Ради, міністрів і керівників державних комітетів. Отримуючи крісла посадовців, вони клялися і божилися, що Леонід Данилович для них — батько рідний, а от коли виникла потреба піти з посад, водночас забули всі клятви.

Отже, принцип особистої відданості не працює. До того ж, як правило, у перегонах за "найвищу відданість" більше власних корисливих інтересів, ніж державницьких. Тому я абсолютно переконаний, що відданість має бути лише одна — служити своєму народові, служити державі.

Наступне, що б я рекомендував Віктору Андрійовичу, — це зробити все для того, аби його команда перестала займатися пошуком ворогів, що, безумовно, призводить до серйозних політичних наслідків.

Сьогодні конче необхідно припинити ділити Україну поміж сферами бізнесу, поміж впливом політиків, ділити на Схід і Захід, на південь і північ. У нас одна земля, один багатонаціональний народ і одна Україна. Це треба розуміти самому Президентові та вчити цьому членів своєї команди, які, на жаль, або дійсно не розуміють глибини проблеми, або свідомо не хочуть це бачити.

І ще одне: Віктору Ющенку треба приділити надзвичайну увагу регіональній політиці. Не має бути так, щоб одні регіони спонсорували, всі прибутки відраховуючи в центр, а інші — тільки споживали... Така політика, а згодом і відповідні економічні та бюджетні умови не спонукають до рівноправності людей. Навпаки, у них виникає думка, що хтось когось годує. А це є дуже небезпечним симптомом.

Л.Школьник: Леоніде Макаровичу, а щодо зовнішньої політики, яким повинен бути вибір України? В одному з інтерв`ю Ви сказали, що заяви України про європейський вибір є нічим іншим, ніж "грубою риторикою та євроінтеграційною балаканиною".

Л.Кравчук: Вибір України має бути таким, щоб захистити національні інтереси нашого народу. Не потрібно весь час дивитися в один бік. В зовнішній політиці погляд повинен бути багатоплановий. Але це не означає, що і політика має бути багатоплановою. Повторюся, що в основі політики має бути єдиний принцип — захист стратегічних національних інтересів України. І тому підхід до стосунків з Росією, Польщею, Угорщиною, загалом з усіма нашими сусідами повинен бути виваженим.

В той же час ми не повинні стукати в ці двері і бути прохачами, нам треба стати реально діючим, авторитетним, я би сказав, потужним членом європейської родини. На жаль, в цьому плані допущено дуже багато помилок.

Л.Школьник: Разом з тим, саме у передвиборчий період невирішені питання, як і захворювання, загострюються. А їх в Україні чимало.

Л.Кравчук: Абсолютно вірно. Загалом в Україні багато гострих питань, які особливо у передвиборчий період стають неймовірно вразливими: це і питання церкви, мови, міжнаціональних та міжконфесійних стосунків тощо. До них треба дуже обережно ставитися і в першу чергу рахуватися з людьми. Адже не можна національну або державну політику робити лише у власних кабінетах.

Взагалі, як ви вже зрозуміли, у мене є багато рекомендацій, які можна було б запропонувати Президенту. Більш того, думаю, що таких людей, які могли б дати Главі держави цінні поради, багато. Це ж не один тільки Кравчук. Це міг би зробити і Кучма, і колишні прем`єри, і віце-прем`єри.

Можливо, Президенту варто подумати про створення Ради "старійшин" при Президентові, яку він міг би очолити. Я б бачив це як своєрідний клуб людей, які, по-перше, не заангажовані, а по-друге, не мають власних амбіцій та не можуть бути в альтернативі до Президента України.

Л.Школьник: Тобто тих, які не можуть бути конкурентами. До речі, зазначу, що в цьому плані світова історія знає багато прикладів саме таких утворень при правителях держави. Наприклад, Рада дожів у Венеції, Рада старійших-геронтів у Давній Спарті, членами якої пожиттєво обиралися заслужені громадяни, котрі досягли 60-річного віку.

Л.Кравчук: Так. І з цього приводу можу розповісти такий анекдот.

На Півночі сидить місцевий житель-чукча і разом із росіянином ловить рибку. Раптом з`являється на обрію ведмідь. Чукча швиденько знімає з ніг хунти і взуває кросівки. А росіянин його запитує: "Навіщо ти це робиш? Ти ж знаєш, що білий ведмідь розвиває швидкість до 80 кілометрів на годину?". А чукча вмить йому відповідає: "Аби тебе обігнати".

Тобто я хочу сказати, що у Президента є багато людей в оточенні, у яких на цвяху висять кросівки. У нас же кросівки на цвяху вже не висять. Тому Президентові слухати треба всіх, але приймати рішення цілком самостійно. Чим більше точок зору, чим більше інформації, тим виваженішим може бути його рішення.

Л.Школьник: Леоніде Макаровичу, якщо проаналізувати виступи представників політичного бомонду, їхні програми, то ми не помітимо серйозного опікування проблемами наших громадян як споживачів. Натомість, є боротьба власних інтересів, є розбірки "хто правий, а хто винний". Втім, нікого з політиків не цікавить, а як же в цей нестабільний час в умовах безперервного підвищення цін та погіршення якості життя живе пересічний громадянин-споживач?

Л.Кравчук: Власно кажучи, тут треба чітко розуміти, що питання споживання — це питання національної безпеки. А питання національної безпеки, в свою чергу, є найвищим щаблем управління державою. Найстрашнішим, на мій погляд, є те, що сьогодні над нашими людьми чатує та набирає обертів небезпека низької якості продуктів харчування. Є жахливі приклади і цифри, за якими смерті десятків тисяч людей, померлих від різного роду отруєнь, в тому числі і спиртним. Чому це так виходить? Чинників багато, але головне — немає справжнього державного контролю над виробниками.

Тому я повторюсь, що національна безпека держави починається з якості продуктів. Забезпечення якісним продовольством є питанням здатності нації виживати, боротися.

Л.Школьник: Про це, до речі, записано і в Конституції України, і в багатьох міжнародних документах.

Л.Кравчук: Так. Якщо ми в Конституції написали фразу, що найвищою цінністю в державі є людина, то потрібно, щоб всі наші дії були спрямовані на реалізацію цього положення Конституції, бо це є здоров`я нації, здоров`я країни і здоров`я майбутнього покоління.

Ось дивіться, іноді ми не просто харчуємося неякісними продуктами, а й помалу отруюємося, передаючи своїм дітям, наступному поколінню хвороби від неякісного харчування вже на генетичному рівні. Якщо далі так буде продовжуватися, то, замість здорової та життєздатної, ми будемо мати націю хвору. Але тоді бити на сполох буде пізно.

Це потрібно розуміти всім: Президенту, Уряду, Верховній Раді. Тому що немає жодного політичного, стратегічного або тактичного рішення у галузі економіки, політики і фінансів, яке б не виходило врешті-решт на споживача.

Л.Школьник: А у нас всі без винятку споживачі.

Л.Кравчук: Навіть грудна дитина є споживачем. Адже вона харчується молоком матері. А від того, як годується мати, залежить і якість молока, тобто здоров`я немовляти. Кордони України мають бути закриті для неякісної продукції. Україна повинна захиститися таким чином від різного роду небезпечного непотребу. Для цього і існує Держспоживстандарт України. Саме для цього ми створили у Верховній Раді України позафракційне об`єднання "Захист споживачів". Не можна нищити людей низькою якістю продукції.

Л.Школьник: Так. І ви абсолютно вірно говорите, якщо людина може одразу і не померти від небезпечної продукції, то отруйні речовини все одно будуть накопичуватися у неї в організмі. В цьому плані "Союз споживачів України" неодноразово звертався і до В.Ющенка, і до Уряду, а перед цим зверталися і до В.Януковича з пропозицією створення Національної координаційної ради, яка б займалася захистом прав споживачів. Це ж прямий обов`язок урядів — відповідно до рішення Генеральної асамблеї ООН, прийнятій, до речі, ще у 1985 році.

Подивіться, Рада експортерів є, Рада підприємців є, зараз створено ще 7 урядових комітетів. А Національної Ради з питань захисту прав споживачів немає. Сьогодні Президент говорить, що необхідно налагодити діалог влади з бізнесом. Це зрозуміло: хто платить гроші, той і замовляє музику. Але ж коли буде встановлено діалог із людиною, діалог із споживачем? На жаль, влада пригадує про споживача тоді, коли до виборів залишається місяць і споживач перетворюється на електорат. От тоді тільки і починають робити все, щоб він "правильно" проголосував.

Л.Кравчук: Я хочу підкреслити, що діалог зі споживачем влада не повинна вести словесно і тільки перед виборами. Вона повинна його вести, перш за все, з повагою до людини і постійно. А для цього потрібно, щоб влада виконувала закони, дотримувалась нормативних документів, створила механізми контролю в суспільстві і покарання тих, хто порушує закони.

А слова — це здебільшого пустий звук. І депутати, і кандидати в депутати, і кандидати в Президенти наговорили так багато, що цього вистачить на десятки років. От і Віктор Ющенко на Майдані наговорив стільки, що після нього ці обіцянки залишиться виконувати двом-трьом президентам. Слова, на жаль, нічого не варті.

Л.Школьник: У зв`язку з цим спадає на думку відомий вислів: "Обіцяти любити — грошей не коштує". Але що ж робити пересічному громадянину, коли у його розпорядженні немає юристів, економістів, лобістів, які б захистили її інтереси? Громадських організацій, які займаються захистом прав споживачів, в країні багато, проте всі вони розрізнені, фінансово не підтримуються. Чому, наприклад, такі необхідні українському споживачеві брошури з правдивою інформацією та застереженнями мають фінансуватися за рахунок американських і канадських платників податків? Велике їм спасибі, але ж це абсурдно!

А що ж до владних обіцянок, то Ви абсолютно правильно говорили на форумі, що в державі повинен бути ефективний громадський контроль, контроль суспільства за діями влади. Адже реальне демократичне громадянське суспільство базується на пріоритеті людини-громадянина, для і заради блага якої й існує уся ця розгалужена система представництва інтересів та управління справами суспільства. Якщо ще більш конкретно, то влада має виступати гарантом прав і свобод людини, створювати умови, які б сприяли розкриттю і реалізації ініціатив громадян.

Хотів би нагадати, що за мої 2,5 роки діяльності на посаді Голови Держспоживстандарту України помінялося три міністри економіки. Що може зробити міністр економіки, коли він працює на своїй посаді лише 7 місяців? Позитивного — не встигне, а от дров наламати зможе багато.

Л.Кравчук: Що вже говорити про міністрів економіки, коли влада працює вісім місяців — і вже другий уряд. Якщо такими темпами ми підемо далі, то за 5 років президентства Ющенка у нас буде 10 урядів.

Л .Школьник: Леоніде Макаровичу, Ви стояли у витоків побудови національної системи захисту прав споживачів. У наступному 2006 році виповнюється 15 років з часу прийняття Закону України "Про захист прав споживачів". В цьому, безумовно, є Ваша особиста заслуга, адже Ви на той час були Головою Верховної Ради УРСР і зробили все задля того, щоб Закон народився і почав працювати. Більше того, у 1992 році, за рік після проголошення державної незалежності, був створений Державний комітет України у справах захисту прав споживачів. Німеччина, наприклад, до цього дійшла тільки через вісім років. Як Ви сьогодні оцінюєте стан законодавства у цій сфері?

Л.Кравчук: Як це не прикро, але всі гілки влади в Україні не ставлять на перше місце питання захисту прав споживача. От якщо послухати міністра внутрішніх справ, генерального прокурора, Президента, депутатів, почитати ЗМІ, то всі вони занепокоєні убивствами, аваріями, ґвалтуваннями і так далі. Безумовно, це все гострі питання, які треба вирішувати, але хоча б в ряду цього десь і сказали: треба захистити споживачів від неякісної продукції. Відкриваєш газету і читаєш: надзвичайна ситуація — ДТП. Втім, і в газетах, і скрізь необхідно говорити, що отруєння людини або її смерть від неякісної продукції — це також надзвичайна ситуація. Більш того, потрібно називати конкретні прізвища тих, хто призвів до надзвичайної ситуації, назвати підпільний цех, завод, фабрику і так далі.

Ось нещодавно у Вінницькій області отруїлися діти кефіром. І починають шукати — хто винен. Та це ж карна справа! Яке ж може бути пояснення, коли небезпечною продукцією отруїлися діти! Я завжди говорив, що добрий закон — це ще не все. Я би сказав, що треба змінювати свідомість. В противному випадку, повірте, закон залишиться законом, а смерть залишиться безнаказаною смертю. Тому ми повинні змінювати саму філософію погляду на питання продовольчої безпеки і завжди пам`ятати, що смерть навіть однієї людини — найбільша втрата для держави.

Л.Школьник: Мабуть, в жодній країні немає такого, що кількість смертей від нещасних випадків на виробництві була меншою, ніж від отруєнь небезпечним алкоголем та продуктами харчування. Ми зустрілися, наприклад, з таким фактом, коли виробник випускає упаковку і не знає технології та вимог до цієї упаковки. А коли виникають проблеми із контролюючими органами, то відразу знаходяться покровителі — народні депутати, міністри і так далі. Але та ж неякісна упаковка — це знову отруєння.

Л.Кравчук: Я скажу, що коли 40 відсотків економіки знаходиться у тіньовому секторі, то як можна її перевірити? А в той же час продуктом тіньового виробництва може бути що завгодно.

Л.Школьник: Ми прагнемо до СОТ, йдуть серйозні баталії в парламенті з приводу злополучного сотівського пакету. Треба віддати належне депутатам, які дійсно намагаються протистояти тим законопроектам, котрі у разі їхнього прийняття суттєво погіршать положення вітчизняного виробника, а згодом і споживача. Як народний депутат, лідер громадського форуму, як Ви оцінюєте рівень сотівських законопроектів, на прийнятті яких так наполягає Уряд?

Л.Кравчук: Справа в тому, що Україна має бути членом СОТ. Я завжди про це говорив і говорю зараз. Але вона повинна прийняти такі закони, які б стали бар`єром для захисту національного виробника. Необхідно створити такі умови для іноземного товаровиробника, щоб він не вважав Україну місцем звалища. Якщо хоча б ці основні позиції будуть узгоджені, то ми можемо вступати до СОТ й бути членами інших міжнародних організацій. Тобто на першому місці повинен бути захист національного товаровиробника та захист національних інтересів України.

Л.Школьник: Ви є керівником позафракційного парламентського об`єднання "Захист споживачів". Наскільки, на Ваш погляд, перспективним є об`єднання парламентарів навколо ідеї захисту прав споживачів і як воно може вплинути на перебіг виборчої кампанії?

Л.Кравчук: Я впевнений, що виборча кампанія, як і раніше, буде будуватися на компроматі. На жаль. От якби в програмах партій та кандидатів в депутати акцентувалася увага на питаннях захисту прав громадян, в тому числі і як споживачів, то це обов`язково привернуло б увагу до існуючих проблем у цій галузі. І коли навесні прийшов новий парламент, то логічно із партійних програм можна було б створити загальну національну програму захисту споживачів. Тому й подивимось, хто ж із партій запише у своїй програмі: "Захистимо українського споживача".

Л.Школьник: Існує така собі розхожа фраза, що все те, що було у минулому — погане, у майбутньому на нас чекають райдужні перспективи, а от як ми живемо сьогодні — загалом-то й не важливо, адже заради світлого майбутнього можна і потерпіти. Але ж всі розуміють, що людина хоче достойно жити саме сьогодні. Які завдання в цьому плані ставить перед собою очолюваний Вами громадський форум?

Л.Кравчук: По-перше, громадський форум ставить громадсько-політичне завдання — встановити ефективний контроль над діями влади. У нас немає демократичних громадських інститутів і немає розвиненої системи контролю над владою. Ми робимо спробу і сподіваємося, що ми її виконаємо.

По-друге, ми ставимо широке завдання припинити ділити Україну на Схід і Захід або за конфесійними, міжнаціональними та етнічними принципами. Ми ставимо завдання, як це не грубо звучить, вбити в голови людей думку: Україна у нас одна, земля одна і ми — громадяни однієї багатонаціональної держави.

Ви ж подивіться, що відбувалося в жовтні на Хрещатику. Була кров. Билися воїни УПА з ветеранами Радянської Армії, з комуністами і соціалістами. Ми, соціал-демократи, були проти цього походу. Ми знали, що це закінчиться бійкою та загостренням ситуації і конфронтації між людьми. А це найстрашніше, що може бути.

Я, до речі, пропонував, наприклад, зібрати всю літературу, яка вносить конфронтацію у свідомість людей і публічно спалити її або заборонити. Впевнений, що таких книжок, фільмів і передач не повинно бути в Україні. Є така собі, на мою думку, небезпечна філософія, що якщо ми будемо більше говорити про гострі питання, то вони самі по собі зникнуть. Не можна сьогодні, вирішуючи питання об`єднання України, ятрити душу кожної людини спогадами, не можна жити сьогодні з повернутою головою в минуле.

Історія у нас важка і складна, але ми всі винні у тому, що було, ми всі каємося. Ми всі маємо однакові права і всі маємо жити за Конституцією і Законом.

Л.Школьник: Про Вашу схильність до компромісів знають в Україні всі. Чого варта Ваша порада пробиратися в дощ "між крапельок", яка в народі й характеризує Ваш хист домовлятися, не поступаючись при цьому принципами. Напередодні виборів з ким із політичних сил Ви можете піти на компроміс і заради чого?

Л.Кравчук: Ми можемо піти на компроміс з тими, хто може з нами піти на компроміс. Насильно, як говориться російською, "мил не будешь". Любов — це коли обидві сторони процесу до неї ставляться однаково. Тому ми загалом схильні до компромісу, але з тими, хто має близьку до нашої програму. Якщо інша програма буде діаметрально протилежна, то і компромісу не буде. Отже, існує дві умови: взаємна згода і близькість програмних цілей.

Л.Школьник: Ви майстерно обійшли питання, з ким би ви пішли на компроміс. Тоді скажіть, будь ласка, Ваш прогноз першої п`ятірки партійних переможців на виборах 2006 року.

Л.Кравчук: Це буде блок "Наша Україна", блок Ю.Тимошенко, блок В.Януковича, блок В.Литвина і блок Л.Кравчука, при умові, якщо буде наш блок. При цьому також обов`язково пройдуть партії П.Симоненка і О.Мороза. Таким чином, ймовірно буде 5 блоків і 2-3 партії.

Л.Школьник: Скажіть, а Ви не чекаєте таких несподіванок, які були свого часу, наприклад, з зеленими, чи з озимим поколінням?

Л.Кравчук: Чому б ні? Ви знаєте, можливо, є шанс пройти у Н.Вітренко.

Л.Школьник: Так, після якоїсь чергової бійки на Хрещатику. А вона не піде з В.Януковичем?

Л.Кравчук: Ні, не думаю, адже у неї інший електорат та інші засади. Вона базує свою політику на тих людях, котрі роблять те, що вона їм каже.

Л.Школьник: Я знаю, що Ви людина з тонким почуттям гумору. Чи не можете пригадати зараз свій улюблений політичний анекдот?

Л.Кравчук: Із задоволенням, тим більш, що без почуття гумору прожити у наш час дуже важко.

Скажімо, людина в такому віці, як ми з вами, одружилася з молодою дівчиною. Пройшов час, у нього виникли проблеми з чоловічою силою, і він звернувся по допомогу до свого друга-лікаря.

А той говорить: "Ну що тобі сказати, Іване? Природа є природа, а молодість повернути назад неможливо, а тому маєш змиритись з цим".

Задумався Іван і каже: "Як же змиритися, коли у мене молода дружина! От я чув, що у таких випадках допомагає бджолине молочко".

"Ну, як тобі сказати Іване, воно й і не дуже допомагає", — відповів лікар.

Іван схопився за слово "не дуже" і питає: "Так, мабуть, все ж таки допомагає?"

"Як тобі пояснити, — відповідає лікар, — гудіти будеш сильно, а жалити — ні".

Так і я говорю, що ті, хто сьогодні прийшли до влади і займають високі державні посади, дійсно гудуть сильно, але країною не управляють.

Л.Школьник: Я пригадав ще Ваш анекдот про карликів.

Л.Кравчук: Можу й цей розповісти. Зібрав старший карлик всіх карликів на засідання, взяв стілець, вийшов на сцену, сів і дивиться у зал. Дивиться довго і мовчить. Карлики вже починають турбуватися. Той ще посидів трохи, потім встав на ноги і каже: "Карлики, припиніть займатися сексом!" Карлики почали гомоніти: "Що ти говориш, ми й так обділені природою, на нас показують пальцем, а це одне із задоволень, яке ми ще можемо собі дозволити". Старший Карлик помовчав і каже: "Так ви швидко й до мишей дійдете".

Л.Школьник: Це можна вважати рекомендацією для наших політиків?

Л.Кравчук: Хтось в Інтернеті висловив думку, що треба розірвати той ланцюг, який чітко вималювався в історії України, — кожен президент і кожен уряд гірший за попередній. От вам і карлики.

Л.Школьник: І, насамкінець, Ваші побажання читачам журналу напередодні Нового року.