Точно не знаю, что такое "меморандум", но бить будут

Л.Денисенко,

"2000" (02-08.12.2005),

02.12.05

Олег Грачев: "Украина, войдя в блок НАТО, кроме негативных, никаких иных последствий иметь не будет".

С чем-чем, а вот с "темой НАТО" исполняющему обязанности главы парламентского Комитета по иностранным делам ОЛЕГУ ГРАЧЕВУ, конечно, не позавидуешь.

Тут ему надо как минимум раздвоиться, к тому же на антагонистической основе.

С одной стороны — как руководитель подразделения законодательной ветви обязан ратовать за тот курс, который отстаивает Президент и правительство, а именно — "мы идем в НАТО".

С другой — как истинный коммунист и до недавнего времени даже член президиума ЦК КПУ должен всячески бороться за воплощение курса партии, который как раз и "не идем в НАТО".

Вот такой плюрализм должен сочетаться в одном лице.

Генералы в штаб-квартире говорили...

Ну и как же быть Олегу Алексеевичу? С этой дилеммы мы и начали разговор.

Тем более что был повод. Накануне Президент внес изменения в Положение о Министерстве иностранных дел Украины, в той части, где говорится, что МИД "является главным органом в системе центральных органов исполнительной власти по обеспечению реализации государственной политики в сфере внешних отношений, в том числе направленных на реализацию стратегических целей... создание предпосылок для обретения Украиной членства в Европейском Союзе (ЕС), Организации Североатлантического договора (НАТО)".

— Позиция коммунистов насчет НАТО известна, но уж и не знаю — по-прежнему разделяете или нет с тех пор, как возглавили комитет? Вроде бы как — по логике — вы фактически должны двигаться одним вектором с МИДом. Но Тарасюк всегда был "за", а вы — всегда "против".

— Я не просто разделяю позицию коммунистов, но и участвую в выработке общего мнения. И мы уверены, что Украина, войдя в блок НАТО, кроме негативных, никаких иных последствий иметь не будет. Подчеркиваю: никакого даже малейшего положительного эффекта не даст Украине ее участие в НАТО.

— Ваши оппоненты приводили множество аргументов "за". Если вы "против" только потому, что состоите во фракции КПУ, а там железная дисциплина, — это одно, если же просто как политик и законодатель — тогда другое.

— Мои убеждения зиждутся и на знании, и на опыте общения с представителями НАТО. Это абсолютно военная организация. То есть Украина может стать участником военных действий, которые нам ни к чему. Хотя бы как та же авантюра в Ираке или где-то еще. Дальше... Это огромнейший ущерб для нашего военно-промышленного комплекса. Мне приходилось бывать в штаб-квартире НАТО. И генералы откровенно говорили: в случае вступления Украины в организацию все наши производства военной техники, включая военно-транспортные самолеты, никому не будут нужны. Потому что у стран — членов блока существуют стандарты. Нам будут навязывать их вооружение, а не то, что мы делаем.

— Несколько политических сил в парламенте, в том числе и ваша фракция, подняли вопрос о том, чтобы провести на эту тему референдум. Не поздно ли выяснять мнение общества, если вовсю работают натовские правительственные программы? Уже и дадены на всех уровнях обещания "вступить". И сроки вступления некоторые члены правительства называют.

— Референдум — это не потому, что политические силы, такие умные, и мы в том числе, предлагают. Дело в том, что любая страна, имеющая намерение вступить в НАТО, обязательно должна провести референдум. Чтобы выяснить — либо "за", либо "против". А такой инициативой о проведении общественного опроса мы напоминаем об этой норме. И даже если Президент, правительство говорят, что мы должны через год, два, три или четыре стать членами организации, — референдум, хочет кто-то или нет, но обязательно надо провести.

Бутейко и иностранный язык

— В реестре документов, которые будут на этой сессии рассмотрены Верховной Радой, есть и проект постановления, исходивший от вашего комитета. "Про прискорення укладення Угод між Україною, Російською Федерацією, Республікою Білорусь, Республікою Казахстан відповідно до Закону України від 20.04.2004 р. №1683-ІV "Про ратифікацію угоди про формування Єдиного економічного простору". По ЕЭП, как и по НАТО, мнения у политиков весьма полярны. Как считаете, этот проект проголосуют?

— Публичные заявления и Президента, и премьера, и министра иностранных дел свидетельствуют о том, что никто из них не выступает против нахождения Украины в ЕЭП.

— Но с большими оговорками. В частности, такова позиция министра иностранных дел.

— Ну, это раньше, когда он возглавлял комитет в Верховной Раде, выступал против ЕЭП. А когда стал министром, если мне не изменяет память, таких заявлений не делал.

— "Участие Украины в ЕЭП, скорее всего, будет ограничено зоной свободной торговли", — так заявил Борис Иванович в марте сего года в Вашингтоне. На официальном сайте ЕЭП есть подборка информации по позиции украинского МИДа относительно экономического пространства. Со ссылкой на вашингтонского корреспондента ИТАР-ТАСС — такая цитата: "Борис Тарасюк назвал СНГ несерьезной структурой, а ЕЭП — не тем, чего хотела бы сегодня Украина".

— Тарасюк уточняет: чтобы нормы, которые записаны в договоре, не нарушали Конституцию и законы Украины.

— Судя по всему, с МИДом комитет сотрудничает плодотворно. То есть особых разногласий по внешнеполитическому курсу нет.

— Отношения у нас ровные. Деловые. Несмотря на некоторые политические различия в позициях... Но я хочу сказать, если раньше на заседаниях комитета присутствовал, как правило, первый замминистра, отвечающий за работу с ВР, Анатолий Дронь, то с тех пор, как Тарасюк стал министром во второй раз, он приходит к нам сам лично.

— А если не он, то кто? По-моему, уже нет зама "по связям с ВР".

— Если не Тарасюк, то кто-то из первых замов — или Огрызко, или Бутейко.

— И хоть то, о чем хочу спросить, не имеет прямого отношения к законодательству, здесь речь об этике, тем не менее — коль вы упомянули Антона Бутейко, интересно знать ваше мнение. Некоторое время назад на пресс-конференции в украинском посольстве в Москве первый замминистра иностранных дел рассказывал про переговоры с российскими дипломатами о демаркации госграницы по Азовскому морю принципиально на украинском языке. Местные журналисты, естественно, многие термины просто не поняли. Как считаете: правильно ли поступил Антон Денисович, выступая на государственном языке, но при этом зная, что в зале нет переводчика?

— Вообще-то, по-моему, это просто неэтично. И если человек знает иностранный язык, в данном случае русский, как бы это странно ни звучало, то должен был бы им воспользоваться. Точно так же, как дипломаты пользуются, находясь в английской аудитории, английским, а во французской — французским. Если хорошо знают языки. А то, что господин Бутейко знает русский, — я даже не сомневаюсь.

Кто с кем должен советоваться "по послам"?

— Вот приходит к вам на заседание Тарасюк. И что? Просто слушает?

— Министр стал докладывать на комитете по тем изменениям, которые происходят в составе посольств. То есть мы заслушиваем информацию: кто из дипломатов откуда отозван, на кого подано представление и так далее.

— В перечне документов, которыми занимается комитет, есть один на эту тему. Это проект, подготовленный Виталием Шибко "Про внесення змін до Закону України "Про дипломатичну службу". Так вот в пояснительной записке к проекту сказано: "...Вимоги статті 13 (про призначення на дипломатичні посади та звільнення з них) — у частині проведення консультацій з Комітетом Верховної Ради при вирішенні питань винесення кандидатур про призначення на посади Надзвичайного і Повноважного Посла України не виконуються". А вы говорите, что отношения с МИДом у вас — деловые и полное взаимопонимание. Значит, не полное.

— Министерство пока только информирует комитет. Но информировать — это одно, а обсуждать назначения послов — другое.

— Обсуждать, чтобы повлиять на решение? То есть вы хотите получить законодательное право предлагать кандидатуры? А может, еще и отклонять предложенные МИДом?

— Думаю, комитет может повлиять. Но окончательное слово, конечно, не за нами.

— С февраля была, можно сказать, объявлена ротация практически во всех посольствах. Ваше мнение.

— По поводу того, что происходит такая масштабная смена? На мой взгляд, явление не должно быть массовым. Это не акция... Посол как госслужащий, приступая к работе, должен быть четко уверен, что у него впереди 3 или 4 года в стране пребывания. А смена власти в его государстве и смена послов не должны следовать как явления одно за другим. Но знаете, что более всего печально? Вот назывались внушительные цифры — сколько тысяч или десятков тысяч (я сейчас говорю не о дипломатах, а вообще о госслужащих) работников исполнительной власти в Украине поменяли после революции. И такую работу собираются продолжать. Может, это и было бы положительно, если бы не последовало признание Президента: "Люди во власти поменялись, а сущность осталась та же. Кучмизм как был, так и остался, только в других лицах". Зачем меняли?

— Это вы у меня спрашиваете? Давайте лучше вернемся к теме ВР. Например, какие планы у членов комитета, в частности у вас, по командировкам за рубеж на ближайшее время? К сожалению, журналисты чаще всего узнают о планах постфактум.

— В декабре программа весьма напряженная. Во-первых, заседание межпарламентской комиссии — совместно нашей и депутатов Госдумы. Проходить оно будет в Москве. Должен отметить, что повышен статус комиссии: впервые сопредседателями будут не просто руководители парламентских комитетов, а первые заместители председателей законодательных органов. То есть уровень повышен до вице-спикера. Такое же заседание межпарламентской комиссии будет и с Белоруссией, и с Молдовой.

— Вы ведь, по-моему, возглавляете парламентскую рабочую группу по Приднестровью?

— Эта рабочая группа была создана в 2003 году. Ее цель — участвовать в урегулировании приднестровского конфликта. Она довольно интенсивно работает. И вот сейчас мы едем в Кишинев. Будем и в Тирасполе тоже.

— Собственно, добровольцы-ополченцы в Приднестровье остались по-прежнему. Чем украинские парламентарии могли помочь или уже помогли, чтобы ситуация хоть как-то изменилась? А то тупик получается.

— Был момент, когда позиции и молдавской, и приднестровской сторон были очень близки. И можно было рассчитывать на подготовку и принятие конституции федеративного государства. Работа шла. Но мне как человеку, который отвечает за это, сейчас говорить о том моменте... В общем, досадно. Потому что документ, на который рассчитывали, в окончательном варианте не появился. Просто, думаю, если бы все входящие в рабочую группу (как в молдавскую, так и в приднестровскую — а там по 7 членов группы) были парламентариями, то смогли бы договориться. А так — по 3 депутата и по 4 представителя исполнительной власти. Одни хотят так, другие эдак.

— И что хотят? Если взять квинтэссенцию, скажем, общее желание каждой группы.

— Условно, Кишинев видит Приднестровье как Крым в составе Украины, а Тирасполь — как Татарстан в составе России. Ведут разговор о федеративном государстве, но подразумевается конфедеративное.

Детский паспорт

— В ноябре был зарегистрирован проект, поданный вашим комитетом, — "Про внесення змін до Закону України "Про порядок виїзду з України і в`їзду в Україну громадян України" (щодо обмеження у виїзді за кордон). Я его внимательно почитала и, увы, не нашла каких-либо новаций. Подскажите: что ж там нового предлагается?

— Ну, там новаций нет. Это констатация существующего порядка. Нужно просто такие нормы узаконить. Потому что многие моменты регулируются только инструкциями, разрабатываемыми МИДом.

— Еще один проект насчет выезда за границу. Это касается детей. Документ, если не ошибаюсь, пока находится на рассмотрении в комитете. Я выписала одну цитату — что предлагается: "Внести до Закону України "Про порядок виїзду з України і в`їзд в Україну громадян України" (Відомості Верховної Ради, 1994 р., № 18, ст.101) такі зміни: Абзац другий п.2 ст.4...: "За відсутності згоди одного з батьків, виїзд неповнолітнього громадянина України за кордон може бути дозволено на підставі клопотання органу опіки та піклування у разі ухилення батька, який не дав згоду на виїзд неповнолітнього за кордон, від виконання обов`язків, покладених на нього нормами Закону України "Сімейний кодекс України", або на підставі рішення суду"... Олег Алексеевич, но, как правило, главные трудности при пересечении границы с ребенком состоят в том, что некоторые страны просто-напросто хотят видеть паспорт младенца. Так что вы думаете насчет "детского паспорта"?

— Думаю, что мы должны действовать согласно нормам международного права и считаться с условиями, которые выдвигает конкретная страна. Действительно, есть государства, где любого гражданина Украины, будь то кто угодно, хоть ребенок, — без паспорта не примут.

— Ну и предложите это парламенту. Пусть будет закон, чтобы при рождении сразу выдавали паспорт. Выйдите с такой законодательной инициативой.

— Такая инициатива должна исходить не от нашего комитета. А от тех, кто сотрудничает с органами внутренних дел.

— А почему тогда инициатива "по инвестициям" исходит от вас, а не от Гуренко? Я имею в виду "Проект Закону про ратифікацію Угоди між Україною та Республікою Панама про сприяння та взаємний захист інвестицій" вiд 01.10.2005 № 1-1/1034". Станислав Иванович как раз и возглавляет "инвестиционный" комитет. Или инициатива ваша из-за "Панамы"? Или потому что — "ратификация"?

— Законопроекты о взаимной защите инвестиций проходят через комитет Гуренко. А мы идем вторыми или третьими. Вообще половину таких проектов рассматриваем, где наш комитет не является ведущим. А отвечает за вынесение на сессию тот, чью фамилию указывают первой. Бывает, что мы первые. Бывает, что они.

— Теперь понятно. По алфавиту: Грачев перед Гуренко. Еще один момент хотелось бы, чтоб вы объяснили. Зарегистрирован "Проект Закону про ратифікацію Меморандуму про взаєморозуміння між Кабінетом Міністрів України та Урядом Сполученого Королівства Великої Британії та Північної Ірландії щодо обміну та взаємної охорони інформації з обмеженим доступом у сфері оборони" № 7002/0/2-05. Все бы ничего, но вот, помнится, на сей счет — в официальных источниках — когда проходила информация, то писали, что это — рамочное соглашение о защите информации между Украиной и Англией. То есть не "меморандум", а "соглашение". Даже если заглянуть в "настольную книгу" — словарь Даля, там разные толкования терминов. Так все же — что за документ вы представили на сессию?

— Конечно, соглашение. Таких законопроектов мы десятками представляем. А почему назвали "меморандум"?.. Ну, знаете, мне это напоминает анекдот: "Что такое "меморандум?" — "Точно не знаю, но бить будут".

Лучше шесть

— Парламентские слушания. Многие депутаты, когда говорят с журналистом о какой-то проблеме, касающейся, естественно, всей страны, часто сожалеют, что по этой теме не было парламентских слушаний. Тягнибок мне так и сказал: "Если бы тему УПА обсудили, как следует, то и не было бы такого напряжения". То есть было бы какое-то решение. Где-то он прав. Есть ли у вашего комитета темы, которые буквально просятся к дискуссии — на парламентские слушания?

— Вообще-то наш комитет и комитет по евроинтеграции, которым руководит сейчас Зарубинский, провели парламентских слушаний больше, чем другие по своим направлениям. Мы обсуждали и вопрос о вступлении в ЕС, и о работе с НАТО. Выносили на обсуждение актуальные темы внешней политики. Можно было бы, конечно, еще найти и другие, но сроки этой сессии поджимают. Хотя я с вами абсолютно согласен: вопросы, обсуждаемые в парламенте на слушаниях, должны иметь последствия. А не так: поговорили и забыли.

— Кстати, я просмотрела реестр вопросов, которые поднимал на сессии ваш комитет, но они отложены "на потом". Их что — блокируют? Нет кворума?

— Кворум всегда есть... Просто времени на сессии не хватило.

— Получается, ставят последними в повестке дня?

— Обычно, если законопроект не успевают рассмотреть, то его переносят на вторую половину списка. Вот так и получилось.

— Есть такая сравнительная таблица на сайте Верховной Рады. Количество законопроектов, находящихся "в работе" в каждом комитете. Сейчас у вас 26. У Буряка, в финансовом комитете, 324. Но в основном где-то по полторы сотни, по сто штук. А у вас так скромно. О чем это свидетельствует: о том, что почти нечего усовершенствовать или что работу делаете быстро?

— Просто мы не делаем "завалов", которые потом надо разгребать. Если комитет нормально функционирует, то и "в работе" у него должно быть документов по минимуму. Надо готовить и выносить на рассмотрение зала. Принимать на комитете — и сразу на сессию. Сколько, говорите, у нас?