"Дела в "Нефтегазе" сегодня очень плачевны"

From-ua.com,

27.02.06

Ю.Иоффе: "Я считаю, что все, что сделали с отлаженной системой баланса газа на Украине – это не так. И таких непрофессиональных действий после прихода новой власти перечислить можно очень много".

В понедельник, 27 февраля, гостем редакции From-UA был председатель следственной комиссии Верховной Рады расследованию финансово-хозяйственной деятельности НАК "Нефтегаз Украина", народный депутат Юлий Иоффе. Он рассказал, что успела наработать комиссия, как заработала первый миллион Юлия Тимошенко и других интересных вещах.

Вопрос от Віктора Варфоломійовича Поліщука, Торонто, Канада: – 1) Як, на Вашу думку, О. Івченко поєднує функції голови "Нафтогазу України" і голови (провідника) Конгресу українських націоналістів, тобто ОУН Бандери в Україні, з чиєю користью це поєднання – "Нафтогазу України", чи бандерівського руху в Україні?

2) Чому, на Вашу думку, О. Івченко став головою "Нафтогазу України" – через свою економічну фаховість (яка в нього професія?), чи це було висунення чільного бандерівця на цю посаду, за чиєю вказівкою і за чиїм рішенням О. Івченко керує газом в Україні?

Ю. Иоффе: – Я б відкинув загалом політичну приналежність даної особи, тому що, як сказав Ющенко, він призначив людей, які стояли в нього за спиною, під час того, як він йшов до влади. На жаль, там стояли люди, з яких не було жодного професіонала. Були окремі куми, але це не найгірше. Не було професіоналів.

Непрофесійні дії пана Івченка привели до порушення договорів, які були корисні Україні, як з Росією, так і з Туркменістаном. І на мою думку, привели до серйозних проблем в економіці України. Тому, в усякому разі, для економіки України, одні збитки.

Вопрос от Константина Долгова, "Харьковские Ведомости": – Г-н Иоффе! Расскажите, пожалуйста, куда идет газ их частных украинских скважин (например, скважин, расположенных в Харьковской, Сумской и Полтавской областях). И как по-вашему, есть ли смысл продавать свои скважины представителям частного капитала, чтобы потом покупать газ из чужих скважин, расположенных за тысячи километров от своих?

Ю. Иоффе: – До прихода "оранжевой власти" баланс газового потребления и расходования на Украине складывался следующим образом: 20 млрд. кубов добывалось на Украине (на 1 января 2005 года), независимо от форм собственности, 20 млрд. получали от России за транзит российского газа на Запад и 36 млрд. кубов покупали у Туркменистана, причем половину стоимости отдавали украинскими товарами, от галош и гвоздей до холодильников "Норд". Это был рынок украинских товаров на 1 млрд. долларов. В результате на Украине был самый дешевый газ в СНГ для предприятий, а для населения – дешевле, чем в России.

Это было не всегда. В конце 2000 – начале 2001 года, когда на должность главы "Нафтогаза Украины" был назначен Юрий Бойко, долг Украины перед Россией и Туркменистаном составлял 1 млрд. 700 млн. На территории Украины на трубопроводах паслась посредническая компания, наследница Единых энергетических систем "Итера". Главе "Нафтогаза" Юрию Бойко удалось убрать частных посредников с территории Украины, отдать долги – 1 млрд. 700 млн. – и подписать с Россией долгосрочный договор. С приходом новой "оранжевой" власти и приходом г-на Ивченко эта система отношений была разрушена.

Относительно частных скважин – я вообще отрицательно отношусь к приватизации любых предприятий, которые дают прибыль, будь то газовая или нефтяная скважина, "Криворожсталь" или Северодонецкий "Азот". Считаю, что это преступление.

Я считаю, что все, что сделали с отлаженной системой баланса газа на Украине – это не так. И таких непрофессиональных действий после прихода новой власти перечислить можно очень много. И поэтому мы и назвали свой предвыборный оппозиционный блок "Не ТАК!", где я являюсь членом координационного совета.

Вопрос от Саши: – Уважаемый Юлий Яковлевич, "посадят" или не "посадят" Ивченко и иже с ними – "дело десятое", а риторический вопрос... "Что делать?" хотя бы с уже(!) подписанной ценой на газ для Украины (в начале января с.г. компетентными чиновниками), не говоря о недалеких, касающихся этой координально важной для нашей страны, перспективах, – остается без ответа, и это является трагичным. Может, Вы/кто-то(?) что-то предложите?

Ю. Иоффе: – Я могу предложить только одно. С 1 января на Украине номинально ликвидирована должность "царя". Президент лишился неограниченных кадровых полномочий. Он назначал всю вертикаль власти, в том числе и в силовых структурах. Премьер-министра и генерального прокурора он согласовывал с парламентом, но отстранить мог сам. С вступлением с 1 января в силу новых положений Конституции мы переходим к структуре власти парламентско-президентская республика. Окончательно все ее положения входят в силу после выборов 26 марта в новый Верховный Совет.

И большая тяжесть власти переходит на Верховный Совет и Кабинет Министров, который формируется большинством Верховного Совета. Поэтому новое большинство, куда, я надеюсь, войдет и Оппозиционный блок "Не ТАК!", сформирует профессиональное правительство, которое устранит последствия провальной внешней политики нынешней власти по отношению к России, следствием которых явился газовый кризис.

Вопрос от Олега: – Правда ли, что госпожа Тимошенко выступает против газовых соглашений только потому, что её отстранили от финансовых потоков при оплате газа, поступающего из России и Туркменистана?

Ю. Иоффе: – Я уже не раз говорил о том, что я восхищаюсь масштабами авантюризма Юлии Тимошенко. Безусловно, среди оранжевых вождей это самая масштабная личность, которая своими действиями довела экономику до полного развала и вовремя соскочила со своей должности.

Я хочу напомнить историю о начале бизнесовой карьеры Юлии Тимошенко. Вначале она была связана с Пинчуком, но что-то они не поделили. Затем было тесное политическое и экономическое сотрудничество с Павлом Лазаренко. Были созданы Единые энергетические системы Украины. В свое время парламент, еще первого созыва, по простоте душевной принял законодательный акт, согласно которому предприятия с иностранными инвестициями могут не платить налоги 5 лет.

Что сделала Юлия Тимошенко: они зарегистрировали сначала фирму в Англии, а затем создали ЕЭСУ. Затем состоялось гениальное распределение Украины между газовыми посредниками, как мы их называем, трейдерами. И Юлии Тимошенко досталась Запорожская и Днепропетровская области. В 1996 году оборот ЕЭСУ составлял 10 млрд. долларов. А в налоговую они платили в рамках закона 36 тыс. гривен. Тут просматривается протекционизм, использование дыры в законе и использование Лазаренко служебного положения. Хотелось ли кому-то прильнуть к этой дыре грудью? Думаю, да. Но, наверное, там невидимыми буквами было написано "Не влезай, убьет!".

Мы предупреждали о том, что нельзя трогать соглашения по газу, инициатива по которым исходила от Украины, исходила от Юрия Бойко. Мы понимали, что после тех кризисов, которые произошли – мясной, сахарный, будет газовый. И в Тимошенко это вызывало лютую злость. А принятие простых решений, которые были при правительстве Тимошенко, например, снижение таможенных пошлин якобы для того, чтобы было меньше взяток – импорт превышает экспорт, и мы угробили многие свои предприятия.

Что будет дальше с Тимошенко, я не знаю, я не Глоба. Но историческую справку я могу дать, и я это сделал.

Вопрос от Анархиста: – Немножко не по теме. А назовите мне, пожалуйста, хоть один случай, когда деятельность комиссии ВР закончилась внятным результатом.

Ю. Иоффе: – Отвечаю. Вы абсолютно правы, несмотря на свое анархическое прошлое и настоящее. За все четыре созыва – а депутатом я был все четыре созыва – ни одна комиссия ничем не заканчивалась по одной единственной причине – отсутствие закона по следственным комиссиям Верховной Рады.

В рамках этого закона в стенах ВРУ появляется специальный следователь и прокурор, которые независимы от всей остальной правоохранительной системы. Такой закон принят сейчас, на него Президент Ющенко наложил вето, его мотивацию я понимаю. Без этого специального прокурора и следователя невозможен импичмент – в самой структуре процедуры вынесения импичмента есть обе эти должности. Закон опять попал в парламент и опять проголосован.

Думаю, что в новом парламенте следственные комиссии будут действовать согласно этому закону и "на выхлопе" будет результат. Потому что при наличии специального прокурора и следователя начинает работать закон о следствено-розыскной деятельности и можно решать вопросы о выемке документов и других следственных действиях. Я надеюсь, что в следующем парламенте в рамках этого закона продолжит работу специальная следственная комиссия, которая доведет дело до конца. Воспользовавшись теми наработками, которые подготовила и подготовит нынешняя комиссия.

До выборов осталось уже меньше месяца, поэтому конечного результата от работы нашей комиссии я не жду. Особенно, учитывая позицию некоторых ее членов. Так, последнее заседание не состоялось из-за отсутствия кворума.

Вопрос от Игоря: – Юлий Яковлевич, сейчас много говорим о необходимости энергосберегающих технологий. Об этом говорите и Вы (напр. эфир 5-го канала), но почему Вы их не внедряли на посту вице-премьера несколько лет назад. Ведь острая необходимость была видна уже тогда! Мы бы сейчас были бы на качественно другом уровне!!! В чем причина непонимания Вами этой необходимости несколько лет назад? Может быть, недостаток компетентности и образования? Сейчас Вы снова хотите быть у власти. Какие будут следующие Ваши ошибки?

Ю. Иоффе: – Спасибо, Игорь, замечательный вопрос. Я был вице-премьером очень короткое время и пришел не "из-за спины", как некоторые руководители, а пришел, имея опыт руководителя угольных предприятий, от 5 до 50 тыс. человек (Ю. Иоффе занимал пост вице-премьер-министра по вопросам топливно-энергетического комплекса с ноября 1992 по июнь 1993 года – прим. Ред.).

Вот в то очень сложное время, когда из-за начала номенклатурной революции сверху мы начали переходить к рыночной экономике и частной собственности, с момента заявления Горбачева "все, что не запрещено, разрешено" мы очутились в диком капитализме образца начала 20-го века.

Правовая база Советского Союза не была готова и никак не регламентировала переход к частной собственности и рыночным отношениям. Начался невиданный передел государственной собственности и образование крупных финансово-промышленных группировок. Был вымыт средний класс, и общество разделилось на богатых, очень богатых, бедных и очень бедных. И я был вице-премьером именно в такое время, и очень короткий период.

Кроме того, я в то время сделал доклад о той нефти, которую нам дала Россия по внутренней цене $10 за тонну (мировая цена была $110 – 120 за тонну). И в ноябре, когда я пришел на пост вице-премьера, было уже продано 8 млн. тонн. Разница – миллиард долларов. Тогда я в декабре 1992 года сделал доклад о продаже этой нефти и своим распоряжением остановил ее вывоз. Я думаю, что сейчас за такие действия убили бы в тот же день. А тогда меня отправили главой Торгово-экономической миссии в США, поставив предварительно диагноз, что если я не сделаю операцию, которую у нас не могли сделать, я умру через 8 месяцев.

В Америке диагноз не подтвердился, меня опять избрали депутатом, и я снова вернулся в Украину. Но хочу добавить – в то бурное время нами было разработано несколько программ, которые затем канули в лету. Прежде всего – убыточность энергетики Украины начинается с производства электроэнергии. Ни в одной цивилизованной стране мира сегодня не работают турбины, такие, как работают у нас. А работают парогазовые, КПД которых на 37% выше. Уголь нигде не сжигается так, как сжигается у нас. Кроме низкого КПД, вокруг электростанции, где сжигается уголь, Чернобыль – это детские игрушки. Ведь он содержит очень много серы. У нас нигде нет сероочистки, а на Западе допускается сжигание угля, где серы только 2%. И там уголь сжигается на электростанциях в котлах с низкотемпературным кипящим слоем, что позволяет сжигать уголь до 50% зольности, осаживать серу, а не выбрасывать ее, и КПД выше на 40%.

Кроме того, была разработана программа по увеличению добычи нефти и газа. После моей отставки эти программы канули в лету. Поэтому сказать, что я ни о чем не думал за тот короткий период, когда был на посту, я сказать не могу. Хотя, наверное, Игорь, если бы он был на моем посту, мог бы сделать больше :-)

Вопрос от Дмитрия, Одесса: – Уважаемый Юрий Яковлевич, собираюсь на этих выборах голосовать либо за ПР или за Ваш блок. Считаю вас родственными и здоровыми силами. Как Вы реально оцениваете создание антиоранжевого большинства? И кто, кроме упомянутых сил, может в него войти?

Ю. Иоффе: – Янукович и Партия регионов сделали величайшую ошибку, не создав предвыборный антиоранжевый блок. Мы ему это предлагали. Однако нам взамен того, что мы оставим свою партию, было предложено проходное место в списке ПР. Так сделал экс-лидер партии "Союз" Костусев.

Но мы считаем, что создание антиоранжевой коалиции, создание парламентского большинства без оранжевых возможно, только если пройдет блок "Не ТАК!". Это легко посчитать. В парламенте будет возможно создать лево-центристский блок, вплоть до коммунистов. Поэтому вы не ошибетесь, если проголосуете за наш блок. В противном случае, в коалиции Януковича будут только представители оранжевых.

Сегодня многие партии в предвыборной риторике косят под оппозицию. Мне больше всех нравятся социалисты. Имея во власти несколько министров и губернаторов, они критикуют власть. Тут можно употребить слова Верки Сердючки: или накройте ноги, или будем что-то решать. Без оранжевых коалиция возможна, только если пройдет блок "Не Так!".

Есть четыре оппозиционные партии. Это Партия регионов (несмотря на то, что они подписали меморандум, а мы этого не сделали). Кстати, когда был летом мертвый сезон, когда начались массовые репрессии против сторонников Януковича, ПР не было слышно, в отличие от нас. Выступал и я, и Шуфрич, и многие другие. Это "Не ТАК!". И еще – Витренко и коммунисты. Без нас блока не будет.

Вопрос от Ветер: – Здравствуйте, Юлий Яковлевич!!! Зачем чисто специфичные вопросы, коими есть газ, "впрыскивать" народу и готовить на этом предвыборную "бормотуху"??? Только не отвечайте, что народ у нас умный и во всем сумеет разобраться! (это лозунг) Я понимаю так – прежде всего дело, интересы страны, народа – кто их направил на свою пользу – есть закон, суд (вот здесь я согласен – лучше всего показательный для всего народа и далее – тюрьма!!! Только тюрьма, а не болтовня о тюрьме!)

Ю. Иоффе: – Вы знаете, г-н Ветер, вы правильно взяли себе псевдоним. Потому что тюрьма – это хорошо, когда это касается кого-то. Человек, провозглашающий такие лозунги, как вы, забывает, что нужно действовать в рамках закона. Виновным человека может признать только суд, точно так же, как и Вас, если завтра, не дай Бог, это Вас коснется.

Ситуация с газом не виртуальна, не предвыборна. Она реальна. Газ стал в два раза дороже. И вы тоже будете в два раза больше платить за газ. На моем предвыборном округе на предприятии "Азот", от которого зависит судьба города Северодонецка, цена газа тоже выросла. Это уже не ветер, это конкретные рабочие места. Это падение объемов ВВП, это превышение импорта над экспортом. Но, как говорил Насреддин, сколько ни говори халва, во рту слаще не станет. Единственный результат – это экономика. На руководящие посты пришли дилетанты, а дилетантам все просто. Чем отличяется гроссмейстер от любителя? Гроссмейстер видит вперед на политгры. Пришли дилетанты, и случилось все то, что случилось.

Что наступило в 2004 году? К 2004 году, какая бы ни была ВРУ, она в правовой коридор вплела сеть законов, которая позволяет нам жить в этой системе координат – рыночная экономика и растасканные по крупным хозяевам группы предприятий. Эти хозяева, понимая, что уже есть что терять, начали выполнять эти законы. Не из любви к народу, а с целью самосохранения. И была ограничена сверхприбыль. Таким образом, наступила определенная стабилизация, рост ВВП. А новая власть с дилетантской командой все это разрушила. И поэтому газ – это конкретная проблема, а не предвыборная.

Вопрос от Игоря Жданова: – Юлий Яковлевич! О политике/экономике Вас тут и без меня уже много спрашивали. А меня интересует вот что: кто Вам дал такое интересное имя Юлий? И не приходитесь ли вы дальним родственником ученому по фамилии Иоффе?

Ю. Иоффе: – Спасибо! Вообще-то имя мне дали родители. Почему в поселке горняков моему отцу пришла такая мысль – я не знаю, никогда у него этого не спрашивал.

Академик мне родственником не приходится, хотя дважды меня представляли на встречах с избирателями как давно умершего академика. Я встал и объяснил, что это великий человек, он давно умер, в честь него назван институт в Петербурге, но я не родственник. Народ загрустил. И я, чтобы утешить, сказал, что 30 лет проработал в угольной промышленности. Мне ответили, что академик лучше. Потом я сказал, что был вице-премьером и не стал миллиардером. Наконец, я сказал, что являюсь почетным гражданином городов Рубежное и Северодонецка. Руководитель встречи сказал, что это все хорошо, но ему теперь будет труднее агитировать.

Вопрос от Валерия В.: – Ю.Тимошенко декларирует о том, что есть возможность вернуть цену на газ в ранее оговоренную (50 $). В случае, если Премьером Украины станет Ю.Тимошенко, это возможно (в правовом международном поле )? Ваше мнение? Спасибо за ответ. С уважением, Валерий В.

Ю. Иоффе: – Я думаю, что после того, что Юлия Тимошенко сделала с экономикой... Я приведу простой пример. Замерзли города. Алчевск, например. Я усматриваю здесь их (власти) вину. В том числе, правительства Тимошенко. Я уже приводил пример по поводу того, что сделала Тимошенко с таможенными пошлинами.

Еще один пример. В бюджете Тимошенко повысила зарплату учителям. Это хорошо. Но мы, приехав на места с мэрами городов, посчитав выплаты бюджетникам, пришли в ужас - нет денег для подготовки к зиме. Всякое было. Но чтобы в бюджете не было совсем денег на подготовку к зиме - такого не было. Там, где люди выкрутились - честь и хвала этим мэрам, которые нашли резервы. Но не все смогли. Мэр Алчевска говорит, что обращался лично к Президенту.

Тимошенко была в этой команде самая сильная. Не знаю, кто давал ей уроки актерского мастерства. Если бы я ее не знал, то я был бы первый, кто ей поверил и встал в ее ряды. Поэтому я бы относился к ее заявлениям осторожно.

Вопрос от Николая: – Постоянно слышу разговор о ценах на природный газ в 95$. Насколько я понимаю – цена для потребителей Украины состоит из цены газа российского, туркменского и газа собственной добычи + (транспортировка по сетям до потребителей). Как в этой схеме учитываются средства, полученные Украиной, за транспортировку природного газа в Европу? Есть ли взаимосвязь между изменением цены на газ для Украины (в будущем) и изменением стоимости услуг по транспортировке?

Ю. Иоффе: – Цена в 95 долларов – речь идет о границе с Украиной. Все остальные параметры должны быть рассчитаны для внутренней цены на газ. Так, во всяком случае, должно быть.

Вопрос от Пашули Александра Ивановича: – Уважаемый Юлий Яковлевич! Каким лично Вы видите возможность компромисса в нормализации отношений между Украиной, Россией и Туркменией (политический аспект, договора между хозяйствующими субъектами трех стран) не в плане понижения цены на газ, а хотя бы с точки зрения стабилизации цены на продолжительный период времени. Заранее благодарен Вам за ответ. Всегда с интересом слушаю Ваши выступления по ТВ. С уважением. А.И. Пашуля.

Ю. Иоффе: – Выход очень простой. Мы ратифицировали договор о Едином экономическом пространстве. Те, кто его критикуют, или делают это злонамеренно, или его не читали. В статье 5-й этого договора написано, что подписавшиеся стороны имеют право на вхождение в разные этапы договора с разной скоростью. А нас пугают надгосударственной структурой!

Первая ступень – это зона свободной торговли. Это передвижение товаров и услуг, произведенных на территории стран-подписантов, в том числе Украины, Белоруссии и России, без изъятия ограничений. Какие это требует надгосударственные структуры? Следующий этап – это таможенный союз. Там уже сложнее.

Новая власть затормозила процесс, хотя договор о создании зоны свободной торговли ратифицирован. Решение вопроса простое. Просто заангажированная внешняя политика привела к нарушениям. Любая страна должна придерживаться здорового прагматизма и эгоизма. Договор о создании зоны свободной торговли как раз решает этот вопрос. И цена газа автоматически для нас будет ниже.

Вопрос от Геннадия: – Уважаемый Юлий Яковлевич. Известна ли Вам схема распределения прибыли от незаконных сделок и махинаций "Нефтегаза", если известна, то назовите имена махинаторов? С уважением, Геннадий. Одесса.

Ю. Иоффе: – Еще раз хочу сказать, что виновным человека может признать только суд. "Оранжевая власть" и ее силовые министры, придя к власти, продемонстрировали неуважение к закону и желание людей услышать что-нибудь этакое. Я понимаю этот популизм, потому что многие люди чувствуют себя ограбленными. Ограбили не только на вклады. Если хотим жить в нормальной стране, мы должны соблюдать законы. Давайте вспомним первый этап "охоты на ведьм", вызовы в правоохранительные органы через прессу…

Поэтому я ничего подобного делать не буду. Хотя мне кое-что известно. Мы все материалы передадим в прокуратуру. Надеюсь, что в новом парламенте новая комиссия доведет дело до конца. Единственное, что могу сказать, дела в "Нефтегазе" сегодня очень плачевны. Внедрили новое ноу-хау – взятие "Нефтегазом" громадных кредитов. Вместо того, чтобы вложить их в модернизацию, этими деньгами заткнули дыры в бюджете. Кредиторская задолженность "Нефтегаза", по разным оценкам, составляет 16 млрд. грн. С чего отдавать эти кредиты? Этому должна дать оценку следственная комиссия в новом парламенте и правоохранительные органы.