Выйти из фазы революции

С.Кичигин,

"2000" (24.02.-02.03.06),

24.02.06

Л.Кучма: "Фактически Украина потерпела поражение в "газовой войне". Причем в основном по собственной вине".

У всех на слуху затянувшееся энергетическое противостояние между Украиной и Россией. Общество все больше обеспокоено сложившейся ситуацией. Чиновники самого высокого ранга недвусмысленно дают понять, что стоимость энергоносителей будет лишь возрастать. Что предпринять? Как выйти из критического положения с наименьшими потерями? Об этом и о многом другом — в интервью Леонида Кучмы Сергею Кичигину.

— Какой вам видится "газовая дипломатия" нынешнего руководства Украины? Что сделано правильно, а что упущено? Что нужно предпринять сейчас, когда становится очевидным — достигнутые договоренности носят явно временный характер. Что ждет нас впереди в российско-украинских "газовых" отношениях? Верите ли вы в постоянные обещания найти иные альтернативные источники энергии, возможно ли это в ближайшем будущем?

— Сегодня только ленивый не комментирует эти проблемы, не предлагает решений, не указывает выходы. Сложившуюся ситуацию широко используют в предвыборной агитации и пропаганде. Я стою на позиции тех, кто утверждает, что обеспечение Украины газом было по существу пущено на самотек. Надо было заниматься этой проблемой повседневно, и обязательно на высшем уровне, начиная со встречи президентов Украины и России в Киеве в марте 2005 года. Тогда, как вы помните, Украина предложила России отказаться от схемы расчета за газ по 50 долларов за тысячу кубометров при цене за транспортировку в 1,09 доллара за сто километров.

Именно это позволило России сделать ответный шаг — вносить изменения в подписанные ранее соглашения. Естественно, они коснулись прежде всего ценовой политики. Примерно такая же ситуация с Туркменистаном. Напомню: до "газовой войны" с Россией Украина рассчитывалась за туркменский газ товарами и деньгами: 50 процентов — товарами, 50 — деньгами. Потом Украина перестала исправно выполнять свои обязательства по поставкам товаров. Реакция Туркменистана последовала вполне прогнозируемая — переход на 100-процентный денежный расчет. В результате мы потеряли товарный рынок Туркменистана. А это — порядка одного миллиарда долларов в год загрузки наших предприятий.

Второе. Мне также кажется, что власть совершила ошибку, допустив "РосУкрЭнерго" на украинский внутренний рынок. Прежде газ поставлялся нам до границы. Дальше, по территории Украины, его распределяла украинская государственная структура "Нефтегаз". А теперь появился посредник. Это тем более странно, что у нас уже был опыт с такими посредниками, как "Итера" и "Единые энергетические системы Украины", от которых мы в свое время отказались.

Фактически Украина потерпела поражение в "газовой войне". Причем в основном по собственной вине.

Не все из упущенного удастся исправить. Сейчас стране необходим своеобразный переходный период для того, чтобы хотя бы усмирить политические страсти и попробовать все-таки сесть за стол переговоров прежде всего с Россией. А энергосберегающие технологии и альтернативные источники энергии не могут стать реальностью в один день. Нужны колоссальные затраты и время. Но жить как-то надо уже сегодня. Хорошо обдумать, спланировать, обеспечить экономически и политически переходный период — вот задача, важнее которой для правительства сегодня нет... Не проходит дня, чтобы я не вспоминал наше решение о достройке двух блоков на Ровенской и Хмельницкой атомных электростанциях. Мы как в воду смотрели. К тому же делалось это за счет собственных финансовых источников. Запад, несмотря на соответствующие обязательства, данные им при закрытии Чернобыльской АЭС, оставался в стороне.

— Проблематика энергетической безопасности стала в центре политических баталий в Украине, одним из основных направлений острой критики власти оппозицией. Насколько, на ваш взгляд, компетентна и справедлива эта критика? Не станут ли украинско-российские отношения (в том числе и в этой деликатной "энергетической сфере") заложником политических амбиций оппозиции?

— Оппозиция без амбиций — не оппозиция. У оппозиционеров в Украине амбиций, по-моему, ровно столько, сколько нужно, чтобы с ними считались. Я следил за тем, как наша оппозиция критиковала власть по вопросам энергетики. В рядах оппозиции достаточно компетентных, ответственных и очень опытных специалистов, политиков. На месте властей я бы очень внимательно прислушивался ко всему, что они говорят.

Что касается украинско-российских отношений, то я не думаю, что оппозиция может заметно их улучшить или ухудшить. Международные отношения — это сфера власти. В первую очередь исполнительной власти. Решающую роль тут играют президент и правительство. К тому же с нового года действуют положения политреформы, которые определенным образом усиливают роль правительства. В первую очередь — в сфере экономики. В этой связи правительство должно действовать намного активнее, а главное — конструктивнее. Телевизионные дебаты — это не тот формат, который позволяет решать подобные вопросы.

Опуститься на грешную землю

— Как вы оцениваете нынешнюю украинскую оппозицию в целом?

— Оппозицию в Украине нельзя оценивать в целом. Очень уж разные силы выступают против нынешней власти. Это же можно сказать и по поводу убедительности тех или иных аргументов. То, что звучит убедительно для одной части оппозиционного электората, не представляет никакой ценности для другой. Боевитость и решительность? Сами по себе эти качества ни о чем не говорят. Чья боевитость? Ради каких целей решительность? Боевитость и решительность Петра Симоненко — это одно, а боевитость и решительность Леонида Кравчука — это, согласитесь, совсем другое. Что же касается боевитости и решительности Юлии Тимошенко, то это нечто такое, что заслуживает отдельного разговора.

— Вы относите ее к оппозиции?

— Не я. Сейчас она сама относит себя к оппозиции. К оппозиции ее относят и многие избиратели. Я же, со своей стороны, упомянул ее только для того, чтобы показать, что рассуждать об украинской оппозиции в целом не приходится.

— Достаточно ли будет у оппозиции воли и политического опыта, чтобы не допустить ревизии политреформы? Что произойдет, если референдум, который предлагает провести Ющенко, все-таки состоится и поддержит идею пересмотра политреформы? Естественно, мы знаем, что, каковы бы ни были итоги этого референдума, конечное решение останется за Верховной Радой, однако не усилится ли кардинально в таком случае политическое противостояние в Украине?

— По вашему вопросу написаны целые научные трактаты. Мне кажется, что пора уже прекратить дискуссии. Политреформа, вернее, часть ее, вступила в силу с первого января нынешнего года. Правда, мы пока что видим примечательную картину. Политреформа — сама по себе, а жизнь — сама по себе. Что я имею в виду? Власть делает вид, что не заметила важнейших изменений в Конституции.

Вы говорите о референдуме? Да вы сами ответили на этот вопрос. Референдум как таковой ничего не даст. Ведь его результаты должен будет согласно Конституции утвердить или не утвердить парламент.

Украина пожинает плоды того, что было посеяно во время последних президентских выборов. Мы помним торжество политической целесообразности над законностью. Так что необходимо время и политическая воля, чтобы все стало на свои места: торжество законности — над политической целесообразностью.

Вы спрашиваете о возможности кардинального усиления противостояния в Украине в связи с попыткой власти ревизовать политреформу. Необходимо смотреть на эту проблему глубже. По-моему, такая попытка может быть только поводом. Очень важным, но поводом, и не больше. Беда в том, что новая власть не смогла ничего сделать для объединения страны. Это сегодня главное. Любое политическое противостояние связано с этим, а не просто с перипетиями становления парламентско-президентской формы правления. Хотя, повторяю, и эта проблема очень важна.

— Кто, по вашему мнению, виноват в ситуации, сложившейся в Алчевске? Не свидетельствует ли это, что нынешняя власть все более недееспособна?

— Тут вы от высокой политики спускаетесь на грешную землю. Хотя это, возможно, еще в большей степени политика. Несколько лет подряд наши ученые говорили об опасности техногенных катастроф в Украине. Они могут так изменить политическую картину, что она станет неузнаваемой. Мне вспоминаются трубы под домами на Крещатике. Зная, в каком они состоянии после десятилетий эксплуатации, Александр Омельченко в большой тревоге пришел ко мне советоваться о необходимости капитальной реконструкции Крещатика. Я его поддержал. Естественно, людям пришлось испытать неудобства в связи с перекрытием Крещатика. Многие ворчали. Но если бы мы этого не сделали, то нынешней зимой Алчевском мог бы быть Крещатик.

От новых подобных катастроф страна не застрахована. Предпосылки к ним закладывались десятилетиями советского хозяйствования. Городская инфраструктура финансировалась по остаточному принципу. За годы независимости у нас просто не было возможности радикально исправить положение. И сейчас мы говорим только об одной проблеме — проблеме коммунального хозяйства. А есть же еще мосты, плотины, эстакады, вредные химические производства, огромное количество боеприпасов, которые подлежат утилизации, и многое другое.

Я бы не стал говорить о прямой вине новой власти в том, что произошло в Алчевске. Но я скажу другое. Надо серьезно задуматься над популистским содержанием государственного бюджета. Нельзя спорить: повышение всевозможных пособий — доброе дело. Еще лучше — когда растут пенсии и зарплаты. Но если вопрос стоит о выборе между этим курсом и курсом на предотвращение техногенных катастроф, то ответ для меня лично ясен.

Десять шагов навстречу людям — это прекрасно. Но, может, достаточно было бы сделать всего-навсего один шаг? Один, но грамотный, хозяйский. Люди его пускай бы даже не заметили, зато оказались бы зимой в тепле, с горячей водой. Не страдали бы от скачков цен... Хочу подчеркнуть со всей силой: угроза техногенных катастроф более чем реальна. Она делает все более рискованным, все более недопустимым тот разгул популизма, который не прекращается уже больше года. Но меня беспокоит не личная судьба популистов. И не их политическое будущее. Я сочувствую миллионам людей, которые могут пострадать. Что толку поощрять большим пособием роженицу, если она может замерзнуть вместе с новорожденным? Извините за такое сравнение.

Думать об Украине

— Хочу спросить о судьбе новой диаспоры "в экзиле". Обращает на себя внимание то, что многим бывшим управленцам, объявленным нынешней властью едва ли не "врагами народа", правоохранительными органами предъявляются очень странные обвинения (вроде получения кредитов на строительство объектов государственного значения в том случае, когда бюджетное финансирование проекта оказалось недостаточным). Подобное выглядит так, что новая власть просто судорожно ищет предлоги для преследования неугодных ей людей. Вы согласны с такой оценкой?

— Вы задаете вопросы, в которых содержатся ответы. Мне на эту тему вообще не хочется что-либо говорить. Надуманность большинства обвинений бросается в глаза. Политическая подоплека преследований не вызывает сомнения. Оппозиция об этом уже много сказала и, наверное, еще скажет.

— Со стороны многих представителей нынешнего руководства страны часто звучат различные заявления, весьма неадекватные реальной ситуации. То обещания до конца года получить приглашение для вступления в ЕС, то — тоже до конца года — вступить в ВТО, то Кинах заявил, что Украина готова поставлять электричество в Грузию (непонятно, каким образом) и т. п. Что это? Ведь взрослые же люди, в трезвом уме и памяти. Причем пустота этих заявлений, как правило, очевидна изначально. Так почему же подобные заявления звучат вновь и вновь? Зачем и кому они нужны?

— Они просто не могут остановиться. Хотя надо поздравить нас всех с предоставлением Украине статуса страны с рыночной экономикой... Мы никак не можем выйти из фазы революции. По большому счету революция у нас продолжается и сегодня. Может быть, тут и другое. Так понимается демократизм, открытость, прозрачность... Сегодня страна оказалась в трудном положении, без преувеличения — кризисном. Представители власти хотят оправдаться, что-то объяснить обществу, успокоить его. Это тоже одна из причин ситуации, о которой вы говорите. Должностные лица работают по совместительству казенными пропагандистами. А от пропагандиста нельзя ожидать объективности, точности оценок, ответственности. Мы это все в свое время проходили.

— Как известно, вы были на юбилее Бориса Николаевича Ельцина. Там собрался, как принято говорить сейчас, весь политический бомонд — не только России, но и СНГ, многих европейских стран. Понятно, что повод для встречи был весьма конкретный. И тем не менее, в кулуарах, за чашкой кофе, обсуждались ли последние события в Украине, российско-украинские отношения? Может, высказывались какие-то интересные взгляды на происходящее? Не просили ли вас разъяснить ситуацию?

— Конечно, российско-украинские отношения волнуют всех, с кем пришлось общаться. Это и государственные деятели, и политики, и бизнесмены, люди науки и культуры. Правда, юбилейный прием, где почти три сотни человек, — не то место, где могут глубоко обсуждаться такие вопросы. Но общее настроение почувствовать можно было... Мне вспоминалось знаменитое изречение Бориса Николаевича Ельцина: "Встал утром — подумай: что ты можешь сделать для Украины?" Могу констатировать, что сегодня этот лозунг не работает, если не сказать хуже. Из всего, что я услышал в Москве, можно сделать однозначный вывод: россияне теперь не просыпаются с такой думой об Украине.

Пройти свою часть пути

— Каковы ваши прогнозы на выборы? Не считаете ли, что переход на пропорциональную систему голосования был большой ошибкой? Или это действительно помогает политической структуризации общества? Попутно замечу: многие читатели "2000" возмущены, что теперь вся политика делается только в Киеве, и они не будут иметь своих представителей в парламенте.

— Я давний скептик в отношении 100%ной пропорциональной системы вообще, а пропорциональной системы украинского образца — в особенности. Я много раз накладывал вето на этот закон. Отказ от мажоритарной системы, по моему убеждению, является забеганием вперед. А на местном уровне пропорциональная система — это просто ошибка. У меня были и остаются большие сомнения в том, что таким образом можно ускорить реальное политическое структурирование общества. В предстоящих парламентских выборах участвуют полсотни блоков и партий. Мы тут впереди планеты всей. О какой структуризации можно говорить? У нас нет сформировавшихся партий в полном смысле этого слова. Есть, я бы сказал, серьезные зародыши партий. Но пока это всего лишь протопартии. Нужно время. Столкновение партий — это эволюционный, а не революционный процесс. Преждевременные роды называются выкидышем. Я боюсь выкидышей.

Пропорциональные выборы — это большая уступка со стороны бывшей "партии власти" и моя как тогдашнего президента. Это плата за политическую реформу. Как видим, недешево обходится Украине эта реформа. Тем больше надо ею дорожить...

А о многих социологических службах можно, наверное, сказать то же самое, что и о партиях: протосоциология. Одни пробуют что-то угадать и заработать. Другие хотят только заработать. Третьи (есть, конечно, и такие) хотят заработать, но по возможности добросовестно. Этим труднее всего, однако только они и нужны обществу. В их судьбе многое зависит от средств массовой информации. Добросовестных надо больше замечать и поднимать на щит, создавать им честную рекламу. У меня, конечно, есть собственные прогнозы результатов выборов. Но скажу только одно: как обычно, разочарованы будут даже победители.

— Под вашим руководством Украина прошла невероятно тяжелый, казавшийся невозможным путь от экономического коллапса к бурному экономическому росту. То есть на практике вы доказали свое умение не только всесторонне оценить ситуацию, но и прогнозировать ее развитие, и на этой основе — канализировать это развитие в нужном направлении. В этой связи — каков ваш прогноз на 2006 год? Что нас ждет? Что нужно срочно делать, чтобы избежать худшего, чтобы не сбылись все явственнее звучащие мрачные прогнозы? Где нам черпать оптимизм?

— Правильнее сказать, что на нашу с Кравчуком долю выпали самые тяжелые испытания. Не будем сегодня рассуждать, кому достались более трудные задачи. Каждый нес ношу, которую возложило на него время. Кравчуку довелось принимать судьбоносное решение о независимости Украины, мне — ставить на ноги экономику. Я считаю, что мы свое дело сделали. Мир перестал сомневаться в том, что Украина — независимое государство. Передали Украину новой власти с самыми высокими темпами экономического развития, что признал весь мир. Президент Ющенко и команда должны выполнить свою часть работы, пройти свою часть пути... Думаю, нынешнее руководство еще не раз пожалеет, что упустило время для необходимых реформ, в том числе и непопулярных. Надо было не тормозить преобразования, развернувшиеся полным ходом, а двигаться дальше. А прошлый год начали с радужных обещаний, заверений, авансов, тогда как сразу же после выборов надо было вылить ушат холодной воды — прежде всего на себя. И, конечно, на избирателей.

Надо отбросить все фантазии о поставках газа из Ирана, из Африки, из стран Персидского залива. За морем телушка — полушка, да рубль перевоз. Почему в конце концов Европейский Союз идет за нефтью и газом в Россию и страны Каспийского региона, а мы собираемся за десять морей?! Азербайджан — по сравнению со странами Персидского залива — находится рядом с Украиной, но в Баку за весь год не побывали ни президент, ни премьер-министр. А в Тбилиси ездят. Неужели не ясно, что договариваться о газе, о нефти надо не в Варшаве, не в Праге, не в том же Тбилиси, а в Москве и еще раз в Москве, в Астане, Ашгабаде, Баку.

А что день грядущий нам готовит — на этот вопрос должны ответить избиратели. Смогут ли они правильно оценить положение, в котором оказалась страна, и проголосовать за силы, способные взять на себя ответственность за будущее Украины? От них и только от них — от избирателей — зависит, появятся ли в парламенте политики, которые смогут объединиться и сосредоточиться на реальных делах, на исправлении допущенных за прошедший год тяжелых ошибок.

Не хочу излучать стандартный оптимизм. По себе знаю, как читаются оптимистические концовки политических речей... Догадываюсь о психологическом состоянии тех украинских политиков, которые рассчитывали любой ценой "дожить" до выборов, выиграть их и только потом начинать работать по-серьезному.