Турчинов: торг за «66»

Лидия Денисенко, life@news2000.com.ua,

"2000" (23- 29.09.2005 ),

23.09.05

Турчинов: Если они пойдут по пути войны, начнутся попытки ликвидировать не проблему, а тех, кто на нее указал, — тогда будут тяжелые времена. Единственное, оптимизм внушает то, что такое положение продлится недолго. Потому что в условиях сегодняшней Украины — любая ложь, грязь, которую пытаются скрыть, быстро проявляется, выходит наружу. А ее носители так же быстро уходят в небытие.

Нет, Хербстом они меня просто достали!

Добили, повторю, не склоками, не взаимными обвинениями и обличениями, повергшими страну 8 сентября — в день отставки правительства — в шок. А именно американским послом, к которому под покровом ночи (!) со среды на четверг якобы «бегали» тайно (!) «люди Тимошенко» из числа «високопосадовців» — чтобы просить помощи да «надавить на Ющенко».

Может быть, и не столь живописно, но не менее впечатляюще о «постыдных сепаратных переговорах» «стана врага» с американцами буквально через несколько минут после отставки Кабмина сообщил Президент.

Позже появилась конкретизация по «бегавшим». В их числе назвали Александра ТУРЧИНОВА.

«Какой дорогой, интересно, они пробирались на Подол к резиденции Хербста? Как подымали посла из постели? Легко ли добудились?» — ломала голову изумленная страна.

Но не было ответов. Просто «бегали» и «бегали». А хотелось бы подробнее. Раз уж сам глава государства первым сообщил об этой поразительной истории.

И потому как только началась наша обстоятельная беседа с экс-главой СБУ, то само собой мой первый вопрос был о «Хербсте».

— Скажите, а зачем вы к нему бегали? — без увертюр спросила я Турчинова.

— Это было бы глупо и смешно, — ответил он, с трудом сдерживая смех.

— Вас, можно сказать, обвинили в государственной измене, а вам смешно!

— Могу вас заверить, что никогда к послу не бегал. Поверьте, у нас не было и не могло быть с господином Хербстом тех отношений, чтобы ночью я мог его подымать с постели, — уже серьезно произнес Турчинов. — Поэтому все эти заявления о «ночных перебежках» — полная чушь!

Кто и от кого «еще побегает»?

— А давно ли вы виделись с американским послом?

— Последний раз где-то с полгода назад.

— Кто к кому приезжал на встречу?

— Конечно, Хербст к нам. Причем по рабочему вопросу... Насколько я помню, у посольства США было тогда подозрение, что Служба безопасности более пристально, чем следует, уделяет им внимание. Мы поговорили, все выяснили. И претензий больше не было.

— Чтоб покончить с «Хербстом», объясните: с чего вдруг у Президента взялась информация, что Турчинов «бегал ночью»?

— Да говорить можно все что угодно! Зачем? А, например, чтобы внушить: вот кто-то бежит к американскому послу, значит, демонстрирует политическую слабость. Когда вы услышали, вас же это потрясло?

— Еще бы!

— Но, знаете, у нас никогда таких желаний — бегать — не было... Это от нас бегали. И еще побегают. А мы — я и о себе говорю, и о Тимошенко — не бегали и бегать не собираемся.

«Сговор четырех»

— Переходим к кульминационному моменту. Отставка правительства. Снова-таки — ночь, переговоры. Как было на самом деле? Из уст Юлии Владимировны звучало одно, из уст Президента — совершенно другое. Я уж не говорю о выступлении по ТВ в этот понедельник Порошенко... Без эмоций, но объясните — что произошло?

— Реальный кризис начался после заявления Зинченко, когда уже невозможно было прятать информацию о коррупции в ближайшем окружении Ющенко... Она вырвалась на поверхность. Для многих это был шок.

В окружении же Виктора Андреевича никто не ожидал, что все станет достоянием гласности. Команда Президента понимала, что скрыть это дело будет невозможно, и что Служба безопасности не будет прятать информацию на «дальнюю полку», а Генеральной прокуратуре необходимо процессуально реагировать. То есть кулуарные разборки уже нельзя было скрывать. Противостояние перешло в открытую фазу. Так вот сразу после заявления Зинченко началось давление на Президента тех людей, к кому он прислушивается.

— И что же они хотели добиться?

— С одной стороны, надо было закамуфлировать отношения с Порошенко, Третьяковым, другими «фигурантами», чтобы успокоить страну. Но с другой стороны, такой поворот в отношениях страна воспримет, убеждали они, как победу Тимошенко и Турчинова и получится, что власть в государстве — формально и неформально — перейдет в их руки! Вот таков был главный аргумент команды Президента.

Для того, чтобы «страну не проиграть» — как они объяснили — и сохранить влияние, необходимо отправить правительство в отставку. Своей несуразностью — как взрывом — эта отставка способна прикрыть коррупционные скандалы... Знаете, как пожар, который тушат взрывом? Вот эти люди и хотели таким образом взорвать отставкой ситуацию, чтобы погасить уже вовсю разгоравшийся в стране из-за их коррупции пожар.

— Зинченко, Бродского, Томенко и вас люди из окружения Ющенко уже окрестили «бандой четырех», «заговорщиками». Заявили, что «их Тимошенко науськивала». Спрашивала Зинченко — договаривались ли? Нет, говорит. Но как-то уж очень подозрительно получается: в четверг — Бродский, в понедельник — Зинченко, через пару дней — Томенко, через неделю — вы. Компромат — порционно. Договорились все-таки?

— Договоренности не было. Произошел переход «количества в качество». Или, если простонародным языком, — у Зинченко, Томенко, Бродского «терпець урвався».

— Почему «урвався» не в один день, а с промежутками?

— Если бы была договоренность, то, поверьте, работали бы все-таки более технично.

— В каком смысле? Устроили бы совместную пресс-конференцию, чтоб уж точно страна не вышла из ступора аж до весны?

— Вероятно, если бы было, как вы говорите, то, по всей видимости, тогда б отработали такую технологию, при которой Президент бы уже не смог «сдать назад». Но от того, что как раз и не договаривались, — все произошло хаотично. А «терпець» — у каждого по-разному, но начал рваться во время событий с НФЗ.Когда вместо того, чтобы помочь правительству забрать в собственность незаконно украденное у государства, началась война. И компрометация премьер-министра. И рассказывать начали, что это все «разборки кланов». Конечно, если государство у нас стало уже «кланом»...

— Слишком издалека начали историю. Но я спросила не про ферросплавный, а про совещание на Банковой.

— Вот я и пытаюсь объяснить: что стало последней каплей. Без этого не поймете — почему случилось то, что случилось.

Мах на мах

«...Тогда весь мир пытался понять: кто в Украине руководит? — стал подробно объяснять Турчинов. — Кто контролирует ситуацию?.. А чтобы сохранить завод Пинчуку, началось колоссальное давление на суд. Притыка мог бы рассказать вам все более подробно...

Так вот для людей из окружения Президента на кону стояло очень много. И когда премьер в этой схватке победила, когда в сущности победил здравый смысл и государственный интерес, — вот тогда и понеслось!

Помните фарс, когда в Никополь свозили охранников с других предприятий кучминого зятя, по его ТВ-каналам показывали митинг и шоу с группами Порошенко— Кармазина, Пинчука— Богословской? Не только пинчуковские, практически все телеканалы транслировали, «били по мозгам», чтобы люди поверили, мол, «вражий уряд», а точнее — премьер Тимошенко отбирает у скромного предпринимателя — Пинчука — завод. «Мутит воду» «клан», который хочет этот завод забрать.

Но всем должно же было быть очевидным: с одной стороны, есть государственные интересы, с другой, извините, — банальная коррупция и пошлый, примитивный произвол! Так было на самом деле.

И я понимаю, почему не выдержал Бродский, когда прочитал заявление Президента: вместо того, чтоб поддержать правительство, государственные интересы, Виктор Андреевич стал заявлять, что «це клани ведуть боротьбу між собою»!

Следующим выступил с заявлением Зинченко... Ну представьте его ощущения, когда он — госсекретарь — сам становится как бы заложником этой ситуации! Он искренне и до конца был предан тому же Ющенко... И для него такие странные президентские акценты насчет «кланов» были тоже своего рода шоком. И при этом его, госсекретаря, «шпиняють», говорят — не лезь, куда не надо! В конце концов он достаточно волевой человек для того, чтобы среагировать, когда «окружение» Президента постоянно ему указывает: знай свое место».

— Пресс-конференция Зинченко была для вас неожиданной? Для Порошенко была, он сам сказал.

— Неожиданностью для меня было его заявление об отставке.

— А ваша отставка — не неожиданность? Правда ли, что Ющенко поставил Тимошенко условие: Турчинов и еще кто-то в обмен на Порошенко? Что, действительно шел такой торг? Мах на мах?

— Да, действительно было, но не совсем так... Он не мог не почувствовать, что Служба безопасности стала в стране основным инструментом борьбы с коррупцией. И я не скрывал свою позицию. Последнее время у нас стали довольно натянутые отношения с Президентом. И он мне инкриминировал, что я «переслідую його хлопців»

— «Друзів». «Він займався збиранням інформації на друзів», — это о вас сказал Виктор Ющенко. И в прошлую пятницу эта цитата бегущей «новостийной» строкой повторялась много раз на одном из телеканалов.

— А я считаю, что не на «друзів», а на «злочинців». И это есть наша работа — сбор такой информации, которая, являясь оперативно значимой, становится основой для возбуждения уголовных дел. Может, я и высокопарно скажу, но поверьте: тут должен работать закон, а не кумовство. Не дружеские связи. И не симпатии и антипатии.

«Помню претензии депутатов нашей фракции ко мне, когда я вынужден был задержать группу их помощников, которые занимались мошенничеством, — снова отвлекся от темы отставки Турчинов. — Помните такую историю? Так вот эти помощники депутатов из фракции БЮТ, используя свои возможности побывать в Верховной Раде, занимались шантажом и вымогательством. И у меня не было колебаний, что, мол, это вроде как «свои». Их задержали, отправили в СИЗО. А мои коллеги-депутаты возмущались: почему ты нас не предупредил? Но если бы я их предупредил, то операции по задержанию с поличным не произошло б.

Так и здесь: не может быть на такой службе, как в СБУ, отношений — «здесь копай, здесь не копай».

Но коррупционеры — это ж не только «бывшие», а нынешние хозяева высоких кабинетов? Одно дело возбуждать «дела» на представителей прошлого режима... Да, есть много людей из старой команды, на кого открыты «дела». Но я никогда не делал по этому поводу шоу: не рассказывал, какие мы смелые, потому что боремся с коррупцией, но почему-то только с «прежними». А во власти как бы коррупции нет. Так вот — одно дело открывать «дела» против «бывших», другое — против «нынешних». Первое — приветствовалось, второе — нет.

Но я всегда был убежден: главное — не допустить реинкарнации коррупционных связей и теневых отношений. Не позволить, чтоб это было в новом исполнении. Не дать им легализоваться в новой среде. Не дай Бог, чтоб проросло!

И задача Службы состояла в том, чтобы «реинкарнации» препятствовать. А сфера власти — и есть та среда, где мы должны работать, чтоб с этим злом бороться. Ибо коррупция может существовать только во власти! Но здесь и возникла проблема. Вместо поддержки — жесткое противостояние.

Потому и Порошенко, и другие из окружения Президента сначала пытались меня остановить путем реформирования СБУ.

По «концепции» СНБО Служба не должна была отвлекаться на борьбу с коррупцией от интеллектуальной работы. Для этого надо забрать у СБУ «борьбу» — и с оргпреступностью, и с коррупцией, и с контрабандой. Пусть этим займется милиция, которая правильно себя ведет.

А Служба безопасности должна бороться исключительно со шпионами.

Не спорю, это, конечно, серьезное направление, и, кроме СБУ, его никто не ведет. Но в этих условиях, в которых оказалась Украина, — вот так взять и из 9 департаментов у нас оставить 1, — значит, просто уничтожить Службу безопасности.

Более всего инициаторов «реформы» волновало, чтоб не было возможности у СБУ руководить оперативно-техническими мероприятиями, «снимать» информацию.

Они боялись, что Служба следит за их нечестными делами. Вот это их очень сильно нервировало».

Шпион в очках

— А вы действительно за кем-то из окружения следили? Только честно.

— Ни за кем — и это я говорю абсолютно ответственно — без санкции суда не велось наблюдение.

— А Безсмертный уверял, что велось. Более того, якобы СБУ занималась прослушиванием высших должностных лиц государства.

— Может, при Кучме такое и было.

— Это о вас.

— Но нет же ни одного факта!.. Думаю, что это может подтвердить и назначенный Президентом новый глава СБУ.Может, я упреждаю вопрос, но на самом деле как раз были попытки меня скомпрометировать, чтобы легче было забрать у Службы оперативно-технические функции...

— «Прослушку»?

— Именно. Они хотели, чтобы СБУ стала как НИИ — чем-то там занимаются, с кем-то борются, но без тех средств, которые есть сейчас. И выслеживают исключительно иностранных шпионов. Опознают по черным очкам и шпионским рациям в карманах...

— И как же вас пытались скомпрометировать?

— Я знаю, что Президент своему окружению сказал: найдите мне хоть один факт. Это когда уже начались шум, крики «друзів» Виктора Андреевича... Но у них не было фактов. Тогда предприняли попытки подкупить оперативных работников СБУ, занимающихся техническими средствами. Но внутренняя безопасность Службы нейтрализовала эти провокации.

— Платили-то за что? Какую «компру» предлагали сделать?

— Деньги давали за то, чтобы подключиться, снять информацию — незаконно подключиться к любому телефону и затем зафиксировать этот факт. Тогда можно будет иметь «на руках» незаконное прослушивание с помощью СБУ.И хоть я считаю, что многие офицеры по праву могут претендовать на гораздо более высокую зарплату, чем они получают, — все же от солидного «вознаграждения» провокаторов они отказались. Просто эти офицеры — люди чести. Я горжусь, что работал с офицерами, для которых понятия чести и долга не пустые слова.

И вот когда не получилось разломать службу с «реформами», не удалось «кастрировать», отобрав функции, не вышло «сделать компромат» на меня, — вот тогда им осталось последнее...

— Убить?

— Нет, пока не так мрачно. Просто убрать меня.

«Говорит, что подлец, но просит, чтоб не разводили»

— Давайте вернемся к моменту отставки. Вы сказали, что «торг» таки был. Можно подробнее?

— Тимошенко был предложен ультиматум. Это насчет «обмена». Я ей сказал: ну и нормально, поменяй меня на отстранение Порошенко, Третьякова и «компании». Бери по максимуму. Это для дела полезно, чтобы побольше конфликтных фигур убрать из власти.

— А она отказалась?

— Дело в том, что «под сурдинку» они ей предлагали еще и подписать договор. То есть не просто «кадровый обмен», а еще и согласиться на то, чтобы в блоке на выборы 66 процентов — с «копейками» — отдать «Нашей Украине» Ющенко и 33 процента — тоже с «копейками» — Тимошенко. Ну а в блоке должны были быть такие «друзі», как Порошенко, Червоненко, Жвания и т. д. С другой стороны, ставилось условие, чтобы в части списка Тимошенко не было Зинченко и Томенко. На такие условия никак нельзя было соглашаться.

— «НУ» больше БЮТ. До ухода из фракции Пинзеника — была больше почти вдвое. Так что пропорции вполне математически оправданные.

— «Размен» фигурами мог бы быть и нормальным. Но вот чего нельзя было допустить — так это сохранять кризисную, взрывоопасную ситуацию еще на 4 года! То есть люди, против которых мы боролись, намерены прийти в парламент. А список в 66% сохранил бы их всех. И фактически снова закладывались противоречия, которые не позволили бы работать и следующему правительству...

Насчет договора и процентов в списке на выборы... Помните фильм про барона Мюнхгаузена? Там есть сцена, когда он заходит в судебный зал заседаний, а там уже сидит его стервозная вторая половина и что-то возмущенно кричит. Он спрашивает: «Что она говорит?» — «Говорит, что вы подлец и бессовестный». — «А что просит?» — «Просит, чтоб не разводили».

Так и этот договор: столько обвиняли Тимошенко, столько говорили, какая она и такая, и сякая. Но при этом заставлять подписать договор, чтоб она их вытянула еще и в парламент, — просто верх цинизма!

— Но вернемся к ночи и раннему утру 8 сентября — ко времени отставки. Противоречивая информация была из разных источников.

— Действительно, мы ночью собрались — некоторые члены правительства, я, Тимошенко. И приняли решение, что идти на их условия — это не выход.

— Президент обвинил экс-премьера в нарушении договоренностей.

— А еще он ее обвинял в том, что она слишком много проводит пресс-конференций. То есть она должна была воздержаться от публичности чуть ли не до конца избирательной кампании. А Президент должен озвучивать позитивные предложения... Хотя я прекрасно помню Ющенко в бытность премьер-министром. Он практически в ежедневном режиме общался со средствами массовой информации. Я ничего в этом плохого не вижу. Но не понимаю: почему именно такое же общение со СМИ, что она там лишний раз дала интервью, — одно из основных обвинений в адрес Тимошенко?

«Уйти» из-за нелюбви

— В интервью Ассошиэйтед Пресс — через пару дней после отставки Кабмина — Президент обвинил Тимошенко в том, что она пыталась использовать свое служебное положение для списания долгов размером в 8 млрд. гривен.

— Даже Кучма признал, что подобные обвинения — «дохлятина». А Ющенко об этом говорил, думаю, от обиды. Мол, их убрали, а они позволяют себе еще и рот раскрывать!

— Внесите ясность: это те 8 миллиардов, из-за которых в парламенте несколько раз выясняли — «украла или не украла», чтоб знать — «сажать или не сажать», а потом было разъяснено, что миллиарды «виртуальные», дело закрыли. Так вот Ющенко об этих 8 млрд. говорил или о новых? То есть уже в бытность Юлии Владимировны премьером? Многие, кстати, так и поняли, что о «других».

— Да нет же! Это все та же старая песня. И миллиарды «виртуальные», и все это знают... Но меня что обижает в заявлениях, сделанных Президентом сейчас? Неискренность. Когда для украинской прессы делается заявление, то главная причина отставки — уникальный случай: Тимошенко не захотела дать руку Порошенко. И это послужило причиной увольнения. Украинскому потребителю информации так и было преподнесено: «команда не захотела любить друг друга», не раскрывая, в чем причина нелюбви.

А для зарубежной прессы — что Тимошенко пыталась забрать у скромного предпринимателя Пинчука его завод, а ЕЭСУ десять лет назад украло кучу денег! В общем, для зарубежья это выдавалось за новость.

— Юлия Владимировна восприняла то интервью про 8 миллиардов с негодованием или с юмором?

— Это был шок для Юлии. Такое пошлое обвинение, которое даже Кучме — на последнем этапе его президентства — неудобно было произносить. Поэтому-то с «темой ЕЭСУ» обратились за «братской помощью» к России. Внутри Украины такое уже «не проходило».

За красивые глаза

— Ваша пресс-конференция в УНИАНе была названа самой скандальной из всех последних обвинительных речей в адрес власти. Но в тот же день некоторые из тех, кого обвинили в нехороших делах, публично опровергли Турчинова. Например, Ивченко, «Нефтегаз». Он сказал, что иностранные кредиты брали не «под залог газотранспортной системы», а за так. Что скажете?

— А вы считаете, что кто-то может дать деньги за красивые глаза?

— Так получается.

— В стране реализовывается и дальше преступная схема паразитирования на нефтегазовом комплексе, когда миллиарды выводятся из страны. Сейчас это РосУкрЭнерго. Но посредников в отношении с НАКом, Газпромом и Туркменистаном не нужно.

— Короче, выражаясь словами Юлии Владимировны, «тырят» газ?

— И это не есть новость для украинской читающей публики. И не есть новость для международного сообщества. Подобные трансакции нельзя провести скрытно. Об этом все знают. И о том, как преступные группировки покрывают эту схему.

Еще раз говорю: все в мире знают — и ФБР, и ЦРУ, и европейские спецслужбы. Я встречался со многими руководителями зарубежных спецслужб. Более того, они оказывали нам по этой теме информационную помощь.

Вы обвинили и Третьякова, что он там вроде тоже замешан?

Главные фигуранты преступных технологий сформировались при Кучме. При его покровительстве заработала система. И известно, кто сейчас патронирует это в Украине, а кто в Российской Федерации. Кто работает в других странах с этой системой — тоже известно.

«Но главное — почему Украина при новой власти должна терять деньги и кормить преступников, — вот это мне непонятно. Тут может быть только одно объяснение: кто-то пытается поменять прежний «патронат», изменить финансовые потоки. У меня другого объяснения нет.

Ну представьте, есть посредник, у которого нет ни газопровода, ни газохранилища, ни газа, то есть ничего нет, — снова принялся подробно объяснять мне Турчинов. — Но есть одни, которые имели желание купить газ. У других есть возможность транспортировать. У третьих — продать. А у посредника — ни-че-го» Но он почему-то на этом «ничего» собирается зарабатывать миллиарды.

Объяснение одно: в этом «заработке» заинтересованы участники процесса. Причем возможно такое только на самом высоком государственном уровне. Я имею в виду «патронирование», чтобы схема «работала».

А Ивченко рассказывает, что это российские коллеги заставляют использовать схему. Но он не рассказывает, что НАК — государственное предприятие за государственные деньги — пытается выкупить за 1,5—2 миллиарда долларов акции фирмы, которая, кроме печати и распределительных счетов, ничего не имеет!»

— А что касается кредитов, то за них НАК отвечает всем своим имуществом.

— И многострадальным газопроводом «Одесса— Броды»?

— Если «всем», значит, «всем». А если не будет найден механизм эффективного использования кредитов и их возврата, то понятно, что весь НАК может стать потерянным для Украины. Насколько мне известно, долговые обязательства скупаются фирмами Газпрома.

— А персоны, которых вы обличали на конференции, к кредитам имеют отношение? Порошенко, Третьяков, Мартыненко, кто-то еще.

— К кредитам — нет.

— Ну а перекупить имущество НАКа в случае задолженности?

— Деньжат у них не хватит. Предполагаю, что это может сделать именно Газпром. И я понимаю его желание установить контроль над нашей стратегической магистралью.

Пошла «тяжелая артиллерия»

— Когда еще в самом начале правления новой власти Порошенко «убрал» из СБУ без вашего ведома вашего зама, а вы выступили с заявлением против, уже тогда многие предполагали, что надо ждать «боев» с участием «тяжелой артиллерии» — то есть и Турчинова, и Порошенко. Вы ожидания оправдали: публично обвинили оппонента во всех грехах. Он ответил, что «Турчинов использовал полномочия для накопления и выброса компромата», «который не имеет юридической перспективы».

— Я не занимался сбором компромата. СБУ выполнила свои конституционные обязанности, а Порошенко надеется, что ему удастся остановить расследование, замять дело, лишить его юридической перспективы. Знаю, что сейчас на прокуратуру идет колоссальное давление...

— Пискун заявил, что нет.

— Представьте, я не удивился его заявлению.

— Но Порошенко со своей стороны заявил во время телеэфира, что факты отсутствуют. А все — инсинуации.

— Есть показания живых людей и другие реальные доказательства. Но сегодня работники прокуратуры и СБУ стоят перед дилеммой: либо идти на должностное преступление, закрывать реально доказанное преступление, либо идти на риск и выполнять свой служебный долг. Вот такой выбор...

— Ваши слова о расследовании резонансных дел: «Если документы уничтожат, я помогу их найти». Опять же — во время одного из телеэфиров ведущий у вас поинтересовался: «Вы же не делали копии документов?» Ответили: нет, не делал. Как же «поможете» найти?

— Я знаю, что есть очень много честных офицеров Службы, работников прокуратуры. Они ощущают на себе давление. Но знаю, что они никогда больше не захотят работать не по закону. Они почувствовали, осознали, что такое офицерская честь. И уже не смогут мириться с тем, что кто-то попытается за их спиной «замять» дело.

И потерпевшие, которые уже дали показания, — их, не сомневаюсь, будут запугивать, шантажировать, чтобы заявление отозвали. Но я верю: эти люди выстоят. А находить потерянные дела мне поможет опыт, полученный на последнем месте работы.

— Хоть в Генпрокуратуру и поступило заявление представителя компании, строившей дом на Грушевского 9а, что бывший секретарь СНБО незаконно занимался вымогательством и препятствовал строительству, и хоть ГПУ возбудила уголовное дело, но все тот же Порошенко публично опроверг обвинения...

— Вспомните «дело Колесникова». Чем оно отличается от этого? Там — «Белый лебедь», тут — «дом на Грушевского». В чем отличие вымогательства? Да ни в чем.

«Чушь собачья»

— Свежий анекдот: «Чушь собачья», «Бред сивой кобылы» и «Хрень свинячья»! Такие неопровержимые доказательства привел Виктор Ющенко на бездоказательные обвинения Александра Турчинова». Подпись — пресс-служба Генпрокуратуры». Анекдот «жизненный». Виктор Андреевич действительно «чушью собачьей» назвал ваши обвинения в том, что он тормозит, не сдавая анализы, расследование по своему отравлению. Он сказал, что ему никто не предлагал, поэтому он и не тормозит.

— Он перевел «стрелки» на «допрос», хотя я знаю, что его допрашивали.

— Как-то нехорошо получается... Журналисты после вашей пресс-конференции стояли на улице, курили и изумленно переспрашивали друг у друга: «Получается, что Ющенко не отравили?» Вы можете четко и ясно сказать: отравили или нет? Чтоб не было домыслов.

Чтобы предъявить кому-то обвинение в преступлении, надо, чтобы сначала был юридически, процессуально подтвержден факт того или иного преступления. На пресс-конференции я сказал, что даже любой студент юридического факультета знает: есть процессуальные нормы определения такой вещи, как отравление.

Надо провести экспертизу. А для этого взять у человека анализы. Причем специалисты, которые должны приступить к такой ответственной процедуре, как экспертиза, сначала расписываются в том, что они несут уголовную ответственность, если попытаются манипулировать результатами... И вот после этого результат анализа может быть признан как процессуально доказанный факт, в том смысле, что там есть отравляющее вещество или еще что-то. То есть — сначала экспертиза, а потом уже расследование, подозрение и обвинение.

— Так отравление есть или нет? Не пойму.

— Пока не будет проведена экспертиза, никто не вправе отвечать на ваш вопрос. А чем дальше тянуть, тем экспертиза будет менее точной, хотя если это диоксин, то и через несколько лет подтвердится. Понятно, да?

— Нет. Результаты австрийской клиники имеются. Даже заявления врачей, что 50% диоксина уже вышло. Если «вышло», значит — было и отравление?

— Хорошо... Представьте: вы приходите ко мне и говорите: «Меня отравили, есть подтверждение — две бумажки, которые мне дали за рубежом». Я вам предлагаю: «Давайте проведем экспертизу. Бумажки — это хорошо, но ваши анализы должны исследовать по всем правилам наши эксперты». Это ж не в больницу, извините, с баночкой сходить... Это создается специальная экспертная группа, которая имеет право проводить исследования, привлекаются соответствующие учреждения. И только тогда — по подписанному этими людьми результату — процессуально я имею право сказать: да, это так, отравление было.

— Но у Президента, возможно, нет времени...

— А меня смущают необъективные обвинения в адрес СБУ: почему тянете с раскрытием преступления? Во-первых, его ведет ГПУ, а во-вторых, Служба не могла не то что кого-то арестовать, но даже по большому счету и не могла предъявлять какие-то обвинения, поскольку нет процессуально доказанного факта отравления! Если бы СБУ пошла «на обвинения», не говоря об арестах, то сама совершила бы преступление, злоупотребляя властью.

Про «40 дней в СИЗО» и Третьякова

— Сайт «Украина криминальная». Порошенко открыто заявил, что этот проект был запущен и курируется Службой, а сливает компромат, в том числе и на него, через «УК» бывший ваш пресс-секретарь. Я бы хотела, чтоб вы прокомментировали одно сообщение, помещенное в том интернет-издании...

— Я не могу комментировать, потому что сайт «Украина криминальная» никакого отношения к Службе безопасности не имеет. Насколько мне известно, техническую поддержку этого сайта обеспечивает Владимир Сацюк.

— Хорошо. Не комментируйте. Тогда о Третьякове: вы сказали, что он «через других лиц» угрожал вам и Тимошенко, шантажировал после отставки. Угрожал?

— Он обратился через посредников, побоялся пообщаться со мной напрямую. И эти посредники передали мне его информацию.

— Что «40 дней в СИЗО» покажутся раем?

— В том числе и эту. Думаю, что это можно говорить, вернее, передавать только от страха, а не от большого ума.

— Ну угрозы на самом деле были страшные? Или так себе?

— У меня и до этого были разговоры с Третьяковым на «производственные темы». Такие люди, как он, просто ляпают языком... Исключительно от страха за себя.

О Пискуне и БАБе

— Некоторые умники предполагают, что на выборах может случиться неожиданная комбинация. Например, Пискун окажется в списке БЮТ. Теоретически это возможно?

— Теоретически в список могут включить и Джорджа Буша-старшего. Нет, я шучу, конечно. Но просто хочу объяснить: не Турчинов включает и не Тимошенко, а съезд.

— А если Пискун окажется в списке рядом с Турчиновым, то вы не будете возражать?

— Возможно, Турчинов окажется в списке БЮТ... Что касается Пискуна — такая информация даже не обсуждалась.

— «Матвиенко за Еханурова и призывает свой «Собор» голосовать «за» — перед голосованием «по премьеру» такая новость вас не обескуражила? Или она тоже не обсуждалась?

— Я так понимаю, что Анатолий был заинтересован сохранить должность...

— Уже ж в отставку подал.

— Да, но то заявление было, скорее всего, продиктовано желанием остаться крымским премьером. Я убежден, что если у нас один блок, то и позицию надо координировать с позицией блока. Хоть у нас и демократическое объединение, но если люди с чем-то не согласны, вероятно, должны сначала нам заявить об этом, а уже потом — прессе. Поэтому меня несколько удивляет поведение Матвиенко. Некорректное заявление по отношению к коллегам по БЮТ.

— Еще несколько коротких вопросов. Березовский: финансировал, не финансировал? Кому деньги давал? «Ющенковцы» говорят, что давал Тимошенко, «тимошенковцы», что как раз наоборот. Полная неразбериха. БАБ теперь не слазит с экранов.

— Все очень просто. Я уже обращался к команде Виктора Андреевича, говорил: ну перестаньте уже прятаться за спиной Тимошенко! Когда у вас какие-то проблемы, начинают кричать, что виновата Юлия Владимировна. Научитесь наконец отвечать за себя. Спрашивают у вас: финансировал вас Березовский? Ответьте. Если спросят Тимошенко — она ответит. Поэтому все эти истерики: чуть что — кто организовал? Тимошенко! Выступил Зинченко — организовала Тимошенко! Возник «засвет» платежек — кто организовал? Тимошенко. Обвиняют их в коррупции — если не Тимошенко подставила, то организовал Турчинов.

— Господин Турчинов, Березовский финансировал Тимошенко?

— «Засвеченные» платежки датированы 2003—2004 гг. А у нас в 2003 году, кстати, если помните, были достаточно сложные отношения с Виктором Андреевичем. Поэтому говорить о том, что у нас был какой-то «общий» источник финансирования — просто несерьезно. Это во-первых. А во-вторых, мы вошли в избирательную кампанию только летом 2004 года. И помогали Виктору Андреевичу избираться в президенты. Тимошенко же на выборах свою кандидатуру не выдвигала. И «кампания Тимошенко» не финансировалась потому, что такой избирательной кампании просто не было. И, в-третьих, финансовыми вопросами в штабе Ющенко ни она, ни я никогда не занимались. Там были другие люди, в том числе Жвания, Безсмертный, Третьяков.

— Но вам тоже могли какой-то финансовый «поток» доверить, поскольку в «Батьківщине» вас считали «держателем партийной кассы». Ну было, было, не спорьте. Пусть в прошлом, но считали.

— Понимаете, мне Виктор Андреевич просто никогда бы не доверил такие вопросы. Мы с ним никогда не были в столь близких отношениях.

— Круг замкнулся. Никто не признается. А Березовский издевается, говорит: я жду, ну-ка скажите, кто мне звонил, денег просил, я-то помню, кто.

— А не надо переводить стрелки. Вопросы Кравчука и Березовского четко адресованы Ющенко, Жвании, Безсмертному и Третьякову. На этот вопрос очень легко найти ответ: источник известен. Березовский не отказывается. Речь о деньгах. Если подключится Интерпол и наш парламент захочет разобраться...

— Специальную комиссию ж во вторник создал.

— ...тогда мы выйдем на конечный результат. Даже если деньги переводились через какие-то промежуточные, «отмывочные» структуры, — все равно можно выяснить, кто их получил. И те, кто это делал, получат не только обвинения в нарушениях избирательного законодательства, но еще и обвинение в нелегальных финансовых операциях, отмывании денег, уклонении от налогов. При желании тех, кто получал деньги Березовского, всегда можно найти.

— В общем, в воздухе пахнет «импичментом». Вот и Кравчук намекнул. Вы тоже — «за» отставку?

— Я надеюсь, что Президенту хватит ума и воли остановить катастрофу, которую он уже начал с отставкой правительства.

— У Литвина спросили про отставку. Он как-то так ответил двусмысленно. Мол, считает, что «останні події, незважаючи на «певні політичні ускладнення», свідчать про відкритість і демократичність держави». То есть ничего особенного не произошло. И даже хорошо, потому что стало больше демократии. Вот так. А вы говорите!

— Демократия сейчас, конечно, более ощутима, нежели год назад. Но это заслуга не Ющенко, не Тимошенко, ни тем более Литвина. Это заслуга людей, которые защитили свой выбор. Вышли на улицы, чтоб почувствовать себя свободными. И они уже не нуждаются в том, чтоб им кто-либо дарил право общаться, говорить вслух, рассуждать, выступать. Это они еще могут посмотреть — дарить ли им кому-либо право представлять себя в парламенте. Это они теперь будут думать, кому делегировать полномочия.

— Ваш прогноз: как ситуация дальше будет развиваться? Хотя бы на ближайшее будущее. То есть на пару недель вперед. На глубокую осень боюсь и загадывать — все теперь у нас так стремительно происходит.

— Что будет — зависит от того, какой выбор для себя сделает Президент. Если он пойдет ва-банк...

— В смысле останется с прежним окружением и вернет снова к себе тех, кого ныне «отлучил»?

— Не думаю, что у этих людей есть то, чем они могут так сильно «давить» на Ющенко. У него есть возможность освободиться от тех, кто и привел страну к нынешнему кризису. И тогда появится шанс серьезно оздоровить ситуацию.

— А если, как вы говорите, «ва-банк» и от окружения не избавится?

— Если они пойдут по пути войны, начнутся попытки ликвидировать не проблему, а тех, кто на нее указал, — тогда будут тяжелые времена. Единственное, оптимизм внушает то, что такое положение продлится недолго. Потому что в условиях сегодняшней Украины — любая ложь, грязь, которую пытаются скрыть, быстро проявляется, выходит наружу. А ее носители так же быстро уходят в небытие.

— Вот я вижу у вас на столе пистолет с символикой «Так». Красивая вещь.. Образно говоря, вы бы могли применить его против бывших соратников, а ныне противников?

— Знаете, я не использую оружие — ни в отношениях с соратниками, ни с оппонентами.