"Вважаю за головне не зраджувати собі..." Так заявив екс-державний секретар Олександр Зінченко в прямому ефірі "1+1"

Хрещатик,

15.09.05

О.Зінченко: "Щодо корупції, то це дуже важливе запитання. І треба сказати відверто: немає такої країни, де б не було цього явища. Я говорив про інше й акцент був інший — про вищий ешелон владних службовців. Бо я називав Порошенка, Мартиненка, Третьякова. А якщо говорити про корупцію в Кабміні, то я думаю, що вона присутня і там".

Увага багатьох — і в нас, і за кордоном — прикута до кризи у вищих ешелонах влади України. "Хрещатик" уже публікував з цього приводу заяву Президента України Віктора Ющенка і виступ на каналі "Інтер" екс-прем`єр-міністра Юлії Тимошенко. Відкритий діалог, що ведеться у пресі,— одне з головних надбань Помаранчевої революції. Важко уявити,щоб донедавна в найпопулярніших і найдоступніших засобах масової інформації — на загальнонаціональних телеканалах — давали б слово (причому вживу) опозиціонерам. Своєрідним детонатором нинішніх бурхливих подій була заява державного секретаря Олександра Зінченка. Тому логічно, що й він вкотре пояснив свою позицію. Це було в прямому ефірі "1+1". Наводимо фрагменти відповідей Олександра Зінченка на деякі запитання журналістів у студії програми "Іду на ви".

— Юлія Тимошенко в ефірі "Інтера" назвала десять причин, чому її уряд є найуспішнішим в історії України. Цій заяві дадуть оцінку економісти, безумовно, а скажіть ви, чи вважаєте себе успішним державним секретарем? І чи несете ви відповідальність за те, що відбувалося в країні, як людина, котра вісім місяців була при владі?

— Думаю, що частину відповідальності я на себе взяв. Безумовно, якби я вважав, що все досконало і що все в порядку, то я б зараз продовжував роботу на колишній посаді. Чи використав усю гаму елементів впливу? Напевно ні. Але якщо говорити про якісь доробки... Ну, напевне, зараз не та ситуація, щоб я звітував про свою роботу, але декілька прикладів наведу. Ми витягли скалку з тіла в українсько-польських відносинах, яку чотирнадцять років не могли витягти. І події на Личаківському цвинтарі, які були організовані Секретаріатом Президента, нашими співробітниками, дали можливість знайти у Польщі прибічників євроінтеграції України в європейські структури. Нас підтримали 78 відсотків поляків у цьому питанні... А ще можна згадати, що в липні у нас погіршилися стосунки з Російською Федерацією і за дорученням Президента України я побував у Москві. І мені здається, що три візити до Білокам`яної були вдалими, є конкретні результати. Україна вперше продала найбільшу кількість літаків за всі чотирнадцять років незалежності. І це не просто випадок чи наслідок роботи авіасалону. Ми створили державну програму. Вона поступово вимальовувалася і нарешті дала результат. Ідеться про вертикально інтегровану компанію "Антонов" й інші речі.

— Чому ви не зробили ніякої заяви, не прореагували тоді, коли виступила Тимошенко? Того дня, коли пішла у відставку? Чому ви не прореагували? Адже її не було в переліку корупціонерів, яких ви називали.

— Дякую за запитання, бо воно проливає світло на багато які обставини. Справа в тому, що я подав заяву про відставку в п`ятницю. А в суботу о 14-й, оскільки заяві не давали ходу, розповів про неї публічно. Президент прийняв мою відставку, і потім я повідомив, що в понеділок відбудеться прес-конференція. На ній я як громадянин України, а не як державний секретар, зробив відповідні політичні висновки з останніх подій. І логіка їх була такою, що до вечора вівторка, можливо, навіть до середи, коли відбулася відставка уряду, Президент міг досить ефективно відреагувати на ці всі кроки.

— Чому Президент так легко прийняв вашу заяву?

— Ви знаєте, ми з Віктором Ющенком не один раз розмовляли на цю тему. Була бесіда навіть у понеділок перед моєю прес-конференцією. Протягом півтори години.

— Він просив вас мовчати?

— Ні. З таким проханням не звертався. Напевне, вже розуміючи, що я мовчати не буду. Ми з іншого приводу мали бесіду. І деякі пропозиції Президента я не вважав за можливе прийняти.

— Незадовго до виборів я написав статтю на "Українській правді", чому не хочу голосувати ні за Ющенка, ні за Януковича,— сказав журналіст Микола Княжицький.— У тій публікації я висловлював критику і на вашу адресу. Можливо, помилявся. Зараз хочу це зрозуміти. Я досить критично ставився до діяльності СДПУ(О) і Віктора Медведчука у той період. І все ж таки мені здавалося, що коли ви від них пішли, то стали зрадником. Схоже враження у мене виникає і тепер. Мені знову здається, що, можливо, ви зрадили свою команду. Тобто ви або людина, яка зраджує, або ж, навпаки, — надзвичайно порядна, яка просто дуже довго розбирається в людях. Отже, це перше чи друге?

— Краще нехай відповідає час. За нинішні сорок п`ять хвилин ми не розберемося у цій ситуації, але згодом з`ясуємо всі обставини. Скажу лише так: я вважаю за головне не зраджувати собі. Бо людина, яка зраджує собі, може зраджувати кому завгодно. Собі я не зраджував ні тоді, ні зараз. А от як насправді було і чи варто переконувати про це когось у телевізійному ефірі... Краще нехай розсудить час, а ви самі прийдете до того чи іншого висновку.

— Ви, як дуже досвідчений апаратник, і на прес-конференції, і зараз наголошуєте: Ющенко й оточення Ющенка. Це дуже відомий політичним журналістам трюк: начебто ви — не оточення, і що король добрий, а бояри погані. Зрозуміло, це ваше право. Ви не палите мостів. Саме Ющенко, з моєї точки зору, несе відповідальність за те, що було створено три конкуруючих центри. Що вони взаємознищували один одного. Все робиться з благословіння Президента. Він відповідає за події в країні. Чи не боїтеся, що на вас спишуть роль цапа відбувайла? І питання, пов`язане з тим, про що говорив Княжицький: коли ви в червні 2004 року стали начальником виборчого штабу Ющенка, Кучма назвав це найблискучішою спецоперацією есдеків. Потім це ж саме повторив Кравчук. Коли ви пішли з посади, Леонід Макарович заявив, що Зінченко повів себе як справжній есдек. Тепер те ж саме говорить Головатий з блоку Юлії Тимошенко, хоч він, очевидно, окрема фігура. Прокоментуйте цей один із найсерйозніших закидів, який лунає на вашу адресу.

— Ні, не боюся, що з мене зроблять цапа відбувайла. Хоча розумію, що, безумовно, багато що списуватимуть на мій рахунок. І це природно в політикумі. Але я переконаний, що в "політикумі" ключове слово не "кум", а "політика". І тому все ж таки переможуть політика честі й правда. По-друге, якщо говорити про спецоперації, то можна кого завгодно в чому завгодно звинувачувати. Чи є частина вини на Президентові за те, що відбувається? Безумовно, не варто було говорити йому в своїй промові у четвер, що він спостерігав за ситуацією вісім місяців. Гадаю, він просто обмовився...

— Кажуть, що всі, хто працюють на пониження репутації Президента, не дбають про нас, про Батьківщину...

— Я вважаю, що не репутація Президента є найважливіша річ, яка працює на країну. Репутація — наслідок послідовності дій і чіткої позиції, стратегічної лінії. І хотів би сказати про важливу річ, яка чомусь виходить на другий план: я глибоко переконаний, що Президент Ющенко не має ніяких зобов`язань перед своєю командою. Він 23 січня мав обірвати ці розмови і заявити: "Я президент не "Нашої України", а Президент України". Треба було поставити на цьому крапку й рухатися далі. У цьому і є зміст частини моєї прес-конференції, де я говорив, що оточення поступово перетворювалося на закрите акціонерне товариство, яке хотіло скористатися дивідендними основами на абсолютно безпідставних засадах.

— Ще ви сказали, що своїми діями хотіли б допомогти Президентові очистити країну і владу від корупційних дій. І коли ми дочекалися відповіді Президента на вашу заяву, посипалася низка відставок, яка увінчалася виступом Юлії Тимошенко на каналі "Інтер". Хотілося б дізнатися, як ви ставитеся до її промови. Між іншим, кажуть, що після її заяв стало зрозуміло, що ваші дії, ваша заява стали початком спланованої акції, спрямованої на зниження рейтингу Президента і провладної партії в цілому. Чи у вас інша точка зору?

— Якщо говорити про сплановану акцію, то стверджують, буцімто її спланували есдеки, Юлія Тимошенко і, давайте через кому поставимо (бо тут перелік не повний) — Вашингтон і Москва. У нас взагалі не звикли, що може бути якась ініціативна позиція. А щодо телеінтерв`ю Юлії Володимирівни, то я вважаю, що вона виступила чітко, сміливо й зрозуміло людям. Дуже спокійний, виважений і коректний виступ...

— Ви як публічний політик намагаєтеся справити максимальне враження на виборців...

— Я нічого не намагаюся...

— Ви тепер фактично — живі плівки Мельниченка. Пішли з Секретаріату Президента, де сиділи на паперообороті, багато чого знаєте, і це пояснює, чому достатньо серйозні противники мовчать. Чи означає те, що ви нічого не сказали про корупцію в Кабінеті Міністрів України, що її там нема? І друге запитання: скільки нам чекати, поки нинішня Банкова знайде когось в оточенні Зінченка і в оточенні Тимошенка, хто б звинуватив обидва цих оточення у корупції?

— Щодо корупції, то це дуже важливе запитання. І треба сказати відверто: немає такої країни, де б не було цього явища. Я говорив про інше й акцент був інший — про вищий ешелон владних службовців. Бо я називав Порошенка, Мартиненка, Третьякова. А якщо говорити про корупцію в Кабміні, то я думаю, що вона присутня і там. Я не можу говорити про перший ешелон владних службовців. А от щодо міністрів, то багато кому варто було б побігти ще до відставки уряду. Я називав Скомаровського, можу назвати ще кілька прізвищ. Митниця не випадково дочекалася двох спеціальних відвідин Президента, але не тільки не покращила свою роботу, а завалювала те, що сьогодні Президент на зустрічі з працівниками СБУ назвав майже відкритими кордонами.

— Ви і на прес-конференції говорили, і зараз наголошуєте на тому, що Петро Порошенко фактично підім`яв під себе судову гілку влади. Така ситуація склалася через відомий указ Президента про надання особливих, окремих, не передбачених повноважень Секретареві РНБО. Але ж цей указ, як і інший, — про те, щоб ввести голову Верховного Суду до складу Ради національної безпеки готували, по суті, ви. Готував Секретаріат Президента. Чому ви тоді не проявили принциповості?

— Це питання ще не лунало і тому було б дуже правильно і вчасно тепер відповісти на нього. Укази, які стосуються сфери діяльності РНБО, готує апарат РНБО. І потім вони надходять Президенту. Так влаштована процедура. Це було за часів і Горбуліна, і Радченка.

— А чи були консультації з Тимошенко напередодні вашої відставки?

— Ні, консультацій з Юлією Володимирівною не було. Ми чотири-п`ять днів до моєї відставки взагалі не зустрічалися.

— Чи побачимо вас у першій п`ятірці виборчого блоку Юлії Тимошенко? І запитання друге: зважаючи на обставини вашого життя, зокрема, що ви втратили бізнес — телеканал "Інтер", — а також на те, що Микола Мартиненко в інтерв`ю "1+1" заявив, буцімто він годував вас з долоні, з чиєї долоні ви тепер плануєте годуватися?

— Знаєте, з Миколою Володимировичем я лише двічі обідав. Ми на його дачі дійсно зустрічалися. І якщо Микола Володимирович трактує це як годування мене з долоні, то я хотів би йому відповісти так: ви щось сильно сплутали, Миколо Володимировичу. Якщо так, то тоді пів-України збиралося їсти з вашої долоні. Я ніколи не був у фінансовій залежності, а тим більше в іншій залежності від сьогоднішнього оточення Президента. Ніколи. І під час виборчої кампанії теж. Я взагалі вважаю, що незалежність — це настільки важлива річ, що її не варто втрачати за будь-яких умов.

Щодо першої п`ятірки виборчого блоку Юлії Тимошенко, то на сьогодні в Україні міняється замовник. Якщо президентська виборча кампанія проводилася в режимі персональної боротьби двох особистостей, то нині є замовлення на принцип. Головним замовником виступатиме народ. Телебачення й адміністративний ресурс будуть дискредитовані, й вони не спрацюють. Це абсолютно зрозуміло вже сьогодні. Якщо ж конкретно говорити про блок Тимошенко, то я збираюся брати активну участь у передвиборній кампанії, але спочатку йдеться про принципи. У мене відбулися консультації з багатьма політичними силами (це не стосується Юлії Володимирівни), коли вирішуються не персоналії (хто який у списку), а з якими принципами виходитиме на вибори та чи інша сила. Гадаю, що протягом вересня-жовтня ми відчуємо, що замість бізнес-проекту нарешті почнуть виходити ті мотиви, які мають вирізняти справжні партії. Не бізнес-клуб, не спроба зайняти крісла в парламенті й використовувати їх для бізнесових інтересів, а дійсно політична боротьба — ось справжнє завдання для політикуму.

— Хотілося б повернутися до наслідків вашої заяви і почути відповідь, у який спосіб ви збираєтеся домагатися від судів результатів розслідування і чи повірите їм? До того ж кажуть, що ви надали тільки заяви про корупцію у вищих ешелонах влади, але не навели жодних доказів. І ще: свого часу ви ініціювали референдум для того, аби спитати в народу, чи доцільно проводити політичну реформу. Зрозуміло, що тоді ви захищали Віктора Ющенка, який, очевидно, не хотів втрачати президенські повноваження у такій кількості. Ваше нинішнє ставлення до політичної реформи?

— Песимістична відповідь на ваше перше запитання полягає в тому, що п`ять років справи Гонгадзе і чотири роки справі Александрова дещо напружують щодо строку, який відведено на розслідування корупційних справ, про які я говорив у своїй заяві,— десять днів. Так от, коли порівняти десять днів і п`ять років, коли там є і тіло, і свідки, і Пукач бігає, але й досі не все доведено, а тут за десять днів розібратися і поставити крапку — оце мене дивує. Бо за такий строк тільки почнеться розмотуватися кримінальний клубок.

А щодо судів... Я йшов на телебачення і відчував, що мені це питання зададуть. Адже Генеральний прокурор уже повідомив, буцімто я направив на розгляд тільки дві заяви по одній сторінці кожна. Хотів би показати телеглядачам, що мої заяви — це: перші чотири сторінки дійсно заяви, їх чотири, а все решта — документи, які я приклав і направив до Генеральної прокуратури.

— Згідно із законом вас мали викликати, допитати. Чи це було? Як перевіряється ваша заява?

— Абсолютно згідно з чинним законодавством відбувається ознайомлення із суттю справи. Ідентичні документи перебувають і в Службі безпеки, і в Генпрокуратурі. Вони вивчаються. Адже для того, щоб задати мені запитання, слідчий має ознайомитися зі змістом документа. Хочу сказати, що це непрості папери. Вони потребують від слідчого не тільки уваги, а й осмислення і залучення багатьох свідків. Там є прізвища людей, які готові виступати зі свідченнями і в прокуратурі, і в суді.

— А вас особисто допитали?

— Поки що ні.

— Існують прогнози, що з часом визначені вами корупціонери Порошенко і Третьяков повернуться на свою службу. Як ви ставитеся до таких прогнозів? І ви говорили про те, що Президент вас розуміє, але першим заяву про звільнення підписав саме вам, а вже потім, внаслідок ваших заяв, звільнив Порошенка і Третьякова.

— У нашій країні дуже високими темпами розвивається суспільство й останні події, можливо, даватимуть свідомий імпульс кожному: не варто плутати бізнес із владою...