Юлия Тимошенко: "Я не начинала эту войну!"

Беседовала Наталья Ревская,

Московский комсомолец в Украине (21-28.09.2005),

22.09.05

Я совершенно спокойна, мне не в чем оправдываться. И когда, например, Президент обвиняет премьер-министра в том, что он возвращает в государственную собственность завод, который в свое время просто украла семья Кучмы, то мне совершенно понятно, на чьей стороне в данном случае будет общество. (Тимошенко)

В Кабмин к Юлии Тимошенко входили, отключив мобильные телефоны, - таковы там правила. Сегодня правила в офисе экс-премьера намного либеральнее, и кажется, что посетители даже как-то повеселели. Ведь Юлия Владимировна - настоящий боец и экстремальные ситуации воспринимает не как поражение, а как вызов. А это значит новый уровень энергии, высокий тонус и юмор, иногда граничащий с едкой саркастичностью. Кстати, за большим рабочим столом в ее кабинете в день нашего интервью сидел огромный оранжевый медведь. 'Подарили, когда меня назначили премьером, - объяснила Тимошеико. Теперь он здесь руководит".

— Юлия Владимировна, госсекретарь Олег Рыбачук в своих откровениях рассказывал, что ночью накануне отставки вы были готовы к компромиссному варианту, а утром очень эмоционально отказались. Что произошло на самом деле?

— Действительно, в ту ночь я получила четко сформулированные условия, которые включали в себя ряд ключевых моментов. Во-первых, я должна была подписать указы об увольнении тех министров, которые в тяжелых условиях противостояния поддерживали в правительстве стабильность, здравый смысл и логику. При этом те люди, которые дестабилизировали нашу работу, должны были остаться. Кроме этого я должна была спокойно воспринять отставку Турчинова и подать руку окружению Президента. Должна была выступить публично с заявлением, что Порошенко, Мартыненко и Третьяков — это честные и порядочные люди, а Зинченко — человек, который предал команду. Так же я должна была прекратить всю публичную деятельность, а все важные и нужные наработки правительства передавать Президенту, чтобы уже он мог озвучить это перед народом...

— Это прежде всего, конечно, касалось социальных вопросов?

— Не имеет значения — социальных, экономических. Главное, чтобы правительство прекратило всю публичную деятельность. Так вот, все это было оформлено в одном пакете и венчало его коалиционное соглашение, в котором две части в формировании нашего избирательного блока принадлежало Президенту, а одна часть мне — как лидеру своего блока. При этом я не имела права брать ни Зинченко, ни ПРП (Пинзенык), ни УНП (Костенко), поскольку у Президента были планы поглотить эти силы списком Народного союза "Наша Украина". Фактически я должна была предать людей, которые боролись за чистоту власти в Украине, при том еще и "задружиться", "побрататься кровью" с окружением Ющенко. Поэтому, когда все эти условия были озвучены, я сказала, что не готова к ответу, приеду в 9 часов утра и тогда мы сможем все это обстоятельно обговорить с Президентом при личной встрече. Хотя, честно говоря, я и тогда сказала, что такие условия — это уже чересчур! В ту же ночь я пригласила к себе всех людей, которых так или иначе эти условия касались, чтобы обсудить, что нам делать дальше.

— Говорят, что Терехин, Турчинов и другие хотели вас "сохранить" любой ценой.

— Все, кого я пригласила тогда, сказали, что готовы лишиться своих постов, если это только поможет народу Украины. Они были готовы к любому моему решению. А утром я позвонила Президенту и сказала что это не компромисс, постановка таких условий граничит с моралью. Я настояла на встрече с Президентом, так как считала, что сейчас самое главное — сохранить нашу с ним команду, наше командное единство. Утром я была у него за несколько десятков минут до его пресс-конференции и попыталась объяснить, что то, что сейчас может произойти — это плохой сигнал миру, сигнал, что мы проиграли, что сейчас он разрушит веру многих наших людей в политиков, убьет надежду народа. Но вы знаете, что в последний момент туда ворвался Порошенко, для которого его депутатский мандат был важнее всего, и... дальше было то, что уже все знают.

— А слезы, истерика, эмоции, о которых говорил Рыбачук?

— Да нет, ничего такого не было.

— Вы говорили Президенту, что ваш разрыв — это плохой сигнал миру. А между тем в выступлении российского посла в Украине, как, впрочем, и в комментариях российского президента, сквозило одобрение вашей отставки. Почему, как вы думаете? Кстати, Леонид Кравчук, комментируя ситуацию, вообще заявил, что ваше правительство испортило отношения с Россией.

— На самом деле выстраивать украино-российские отношения Президент у нас взялся сам. И, если вы помните, на своей первой встрече в Киеве президенты договорились, что секретари национальной безопасности и обороны будут курировать эту тему. Я не могла ничего поломать, потому что не была на то уполномочена. А те, кто были уполномочены это делать, наверное, чего-то не достроили. Мое же личное отношение к России всегда было теплым, правда, эта любовь не всегда была взаимной. Но я считаю, что отношения между Украиной и Россией — это просто неотъемлемая часть нашей жизни.

— Вы можете теперь раскрыть тайну, почему на самом деле тогда не поехали в Москву? Вас кто-то не пустил?

— Это не так! Переплелось много причин. У правительства, которое только начало работать, действительно был обвал неотложных дел. С другой стороны, перед визитом, как вы помните, было озвучено такое громкое заявление генпрокурора России и мне показалось, что отношения между новой украинской властью и официальной Москвой нужно начинать с добрых и благоприятных условий. Нельзя начинать контакт с конфронтации. И я решила, что нужно повременить, чтобы мы с Россией почувствовали друг друга как партнеры.

— Время прошло, и как теперь? Вы сможете уже без иммунитета премьера поехать в Россию?

— Сегодня у меня нет никаких проблем. Я считаю, что могу совершенно спокойно поехать в Москву, важно только определить цель.

— Вы смотрели фильм, снятый в России, в котором главная героиня внешне имеет сходство с вами? Содержание там, мягко говоря, фривольное. Это вас не обидело? В суд не пойдете?

— Я знаю, что это подсуетились одна из партий и один народный депутат. Могу сказать, что обычно так зацикливаются на сексе те, кто уже ни на что не способны. Как правило, такие заказчики являются аутсайдерами давно и не только в сексе. А обижаться на человеческую невоспитанность и глупость — дело бесперспективное. Невозможно решением суда сделать из глупого и некорректного человека умного и воспитанного, поэтому тратить время на эту процедуру не вижу смысла.

— А насколько, с вашей точки зрения, будет целесообразно искать политических союзников в России?

— Пока что мы занимаемся формированием определенных коалиций в парламенте и построением серьезной избирательной модели на выборы. Очень много неотложных дел. Хотя это и не исключает, что я могу поехать в гости в Москву в ближайшее время. И, конечно, как лидер партии я хочу иметь как можно больше союзников в разных странах. Кстати, в том числе и в Европе.

— А куда раньше — в Россию или в Европу?

— В регионы Украины! (Смеется.)

— Кстати, о Викторе Януковиче. Когда вы в своем телеинтервью соединили желтую и голубую ленточки, эксперты сразу же стали пророчить союз с партией "Регионы Украины", "отрабатывалась" и версия относительно СДПУ(О).

— Мы не планируем под выборы союзов ни с Виктором Януковичем, ни с Виктором Медведчуком, но ленточки я соединила правильно. Дело в том, что был один негативный элемент, который беспокоил всех нас — это разделение народа на две части — восточную и западную. Разделение не территориальное, а ментальное. А когда мы соединяем эти две части, эти два менталитета — тогда получаем огромный позитив. Ведь народ, в отличие от политиков, нельзя делить на "оранжевых" и "голубых".

— Значит, теперь вместо украинской косы мы увидим...

— Моя любимая прическа совершенно интернациональна, ее носили и в России, и в Украине. Поэтому никто ничего не меняет — ни позицию в политике, ни отношение к морали, ни цели, которые были поставлены во время революции. Коса тоже никуда не денется.

Стричься я не буду! Хотя в истории был один такой случай, когда принцесса для того чтобы защитить свой замок, уже не имея никакого оружия, обстригла свою косу и натянула волосы на лук вместо тетивы и таким образом смогла спасти ситуацию.

— Что, по-вашему, сейчас моральнее — последовать совету Александра Турчинова и подать в суд на Ющенко за его высказывания о вашей деятельности в ЕЭСУ или последовать совету Николая Томенко и отметить годовщину революции на Майдане вместе с Президентом?

— Вот смотрите, мной ничего несправедливого в адрес Президента высказано не было и не будет, я эту войну не начинала и я не тот человек, который будет ее продолжать. Эта война больше похоже на самоубийство двух политиков, но я не могу "вставить" мозги окружению Президента. К сожалению, те, кто сегодня окружают Виктора Ющенко, будут продолжать придавать некую динамику этому конфликту, эскалации грязевых потоков... Вот вы говорите подавать в суд. Но для всей Украины совершенно очевидно, что это полная ахинея! Поэтому терять из-за этого время, тратить на это энергию я считаю совершенно бесполезным, тем более что наше общество после президентских выборов стало очень политизированным. Люди сами разберутся во всем, они следят за каждым словом, каждым взглядом и им сегодня объяснять ничего не надо. Я совершенно спокойна, мне не в чем оправдываться. И когда, например, Президент обвиняет премьер-министра в том, что он возвращает в государственную собственность завод, который в свое время просто украла семья Кучмы, то мне совершенно понятно, на чьей стороне в данном случае будет общество.

— Очевидно, вы имеете в виду Никопольский завод ферросплавов. Кстати, у кого сегодня контрольный пакет акций этого завода — у государства, как утверждает и. о. министра юстиции Роман Зварыч или?..

— У государства, конечно! И это сегодня доказано судами всех инстанций, включая Высший хозяйственный и Верховный суды. И я хочу сказать, что НЗФ — это демонстрация того, что власть обещала народу на Майдане, то есть возвращение того, что было у него украдено.

— О роли конфликта вокруг НЗФ в вашей отставке ходило немало слухов. Так, например, в разговоре, который приписывают вам и Игорю Коломойскому (крупный акционер группы "Приват", претендующей на участие в тендере по продаже НЗФ. — Ред.) о Ющенко якобы из ваших уст прозвучали нелестные высказывания о его внешности, что послужило дополнительным стимулом для вашего увольнения...

— Этот разговор, конечно же, явная фальшивка, я таких слов просто не знаю. Тот, кто хотя бы раз слышал, как я разговариваю, сразу же поймет, что это не моя лексика и не мой стиль мышления. Я вообще не способна высказываться о ком-либо в таком тоне и в таких выражениях.

— Но олигархов-то вы все-таки не любите? Например, Пинчука с Ахметовым? Или кто-то, к примеру Коломойский, вызывает у вас какие-то симпатии?

— Мне все равно на самом деле — Коломойский, Пинчук, Порошенко... Нет абсолютно никаких предпочтений или, наоборот, антипатий. Возможно, у Пинчука складывается такое впечатление, что к нему есть какая-то тенденциозность, но дело в том, что они забрали почти все, что есть в Украине, и куда ни пойдешь — на восток или на запад — везде "помечено". Он везде "пометил территорию"! думает, что скупил уже всю страну, но это не наша проблема. Придется все возвращать. Поэтому упрек Президента в том, что премьер стоял на защите интересов государства, выглядит странным...

— А заявление Президента о том, что вокруг НЗФ разгорелась война двух олигархических кланов?

— Да, действительно, это разборки двух олигархических кланов — клана старого и нового президентов Украины. Мы же возвращали завод государству и хотели, чтобы это произошло как можно скорее, таким образом выполняя свои обещания Майдану. С другой стороны, Президент почему-то вспомнил о тех репрессивных методах, которые в борьбе со мной применял Леонид Кучма, — был вытащен на свет какой-то старый компромат...

— Что, по-вашему, произошло с Виктором Андреевичем?

— Честно говоря, мне немного стыдно за нашего Президента, я не хочу его видеть таким.

— И все-таки готовы опять встать рядом с ним на Майдане?

— Да. Потому что люди не хотят разочарований, они ждут побед и результатов. Они не хотят, чтобы их усилия оказались напрасными. И для меня доминирующим аргументом здесь являются не собственные амбиции, обиды или амбиции Президента, меня интересует только то, что хотят видеть люди, изменившие страну. И то, какими глазами на нас смотрит сейчас мир. Поэтому то, что произошло между нами, — не ошибка, а, я бы сказала, большая глупость.

— В парламенте 2006 года вы будете блокироваться с "Нашей Украиной"?

— Все будет зависеть от того, кого поддержит народ на выборах. Если раньше наши люди были простыми статистами на выборах, то теперь это настоящий субъект, это люди, знающие, что делают. Их трудно обмануть, сложно увести куда-то в сторону. Посмотрим.

— А кто будет создавать парламентское большинство в новой Раде? "нашеукраинцы", регионалы", социалисты, "народники"?

— Честно говоря, надеюсь, что победим мы.

— Вы рассматриваете стратегический ход — сильный премьер после политреформы, фактически руководящий страной?

— В принципе, я думаю о том, что после нашей революции никаких разочарований у людей быть не должно и что я обязательно приду к власти и продолжу наше славное дело. Я очень хочу исправить сложившуюся ситуацию, и для этого мы будем бороться на парламентских выборах.

— А кому давал деньги Березовский? Жвания говорит, что вам...

— Березовский русским языком сказал, кому он давал деньги. Знаете, мне очень понравилось высказывание по этому поводу одного нашего коллеги — он сказал, что когда человеку страшно, он кричит "мама", а когда страшно Президенту и его команде, они кричат "Юля". Поэтому, когда они поняли, что тайное стало явным, они как всегда вспомнили "невестку", которая во всем всегда виновата.

— А каково ваше отношение к тендерным партиям, есть ли у них перспектива в марте 2006 года?

— Мне кажется, что женщины в профессиональной деятельности сильнее, это правда. Единственное, что женщинам придется приложить в сотни раз больше усилий, чтобы пройти достойный путь в своей профессиональной среде.

Но что уникально: если, например, мужчина побеждает и становится лидером — женщина относится к этому толерантно, и это не вызывает у нее никакой агрессии. Но когда какие-то лидирующие позиции занимает женщина, часть мужчин просто как стая шакалов бросается на нее, чтобы унизить, загрызть, оскорбить, просто антигендерная солидарность какая-то! И поэтому сегодня, со стороны наблюдая, как мужчины в политике комментируют мою отставку, я делю их не на сторонников и противников, а на мужчин и на немужчин. То, что происходит вокруг моей отставки, можно сравнить с хорошим индикатором, лакмусовой бумажкой, тестом на мужественность, джентльменство и порядочность.

— А это правда, что Борис Немцов ревновал вас к Ющенко?

— С Немцовым все намного проще. Люди, которые остались на обочине политики в своей собственной стране, хотят дотронуться до чего-то великого любым местом. Немцов уже просто "обсуетился" вокруг Президента, но все никак не найдет своего места в оранжевой революции.

— Сегодня все только и говорят о политике — политреформа, отставки, новый Кабмин... А как отразится отставка вашего Кабинета и предшествующие кризисы на экономике?

— Я думаю, что высокополитическая чиновничья глупость привела к тому, что Украина отброшена как минимум на год назад во всех вопросах. И эти "мужчины-политики", борясь со мной, очень сильно навредили стране, поставив под угрозу все достижения, которые были достигнуты. Стоила ли эта борьба тех фундаментальных негативных последствий, которые мы видим сейчас? Думаю, что не стоила. И мне кажется, что Украине придется минимум полгода восстанавливаться после того как наступит политическая гармония, но пока ее не видно. Поэтому сегодня я пытаюсь найти этот стабилизационный момент, который сможет воссоединить центробежные силы. Где этот центр опоры? Скорее всего, нам придется искать ответ в конституционной реформе.

— Нацбанк тем временем продолжает говорить о стабильности и даже рекомендует хранить деньги в национальной валюте. Грядет новая девальвация доллара?

— Я глубоко убеждена в том, что гривня должна быть стабильной, и для этого есть все экономические и финансовые базисы. Именно стабильной, без резких колебаний в ту или иную сторону.

— Но политические оппоненты обвиняют именно ваших министров — Терехина и Пинзеныка — в том, что они пытались справиться с инфляцией путем ревальвации гривни.

— В нашей стране Национальный банк формирует финансово-кредитную политику самостоятельно, отдельно от Кабинета Министров.

— Люди, с одной стороны, постоянно получали прибавки к зарплатам и пенсиям, а с другой — видели, что их съедает рост цен. Во что им верить?

— Во-первых, у нас номинальный доход людей, за то время, пока мы проработали в правительстве, вырос на 40%. Такого не было ни в одной стране. Во-вторых, при этом мы сохранили инфляцию на том уровне, который был запланирован в бюджете. И те люди, которые получали прибавки, и министры, которые над этим работали, видели это и знают, что мы делали.

— А инвесторы разве не разбежались от реприватизационных процессов?

— Инвесторы, наоборот, "сбежались". Ведь мы устранили более 5-ти тысяч законодательных актов, которые способствовали чрезмерной зарегулированности, и тогда весь этот коррупционный бульон, в котором варилась регуляторная политика, пропал. И перед нашим уходом реально наблюдалась очень хорошая динамика инвестиций в экономику Украины. Кроме того, мы приготовили уникальнейшую концепцию предоставления земли не сельскохозяйственного назначения для предпринимателей. Если до сегодняшнего дня нужно было потратить 3—4 года, подписать 170 документов и дать колоссальные взятки для того чтобы получить участок земли под строительство завода, магазина и т.д., то мы подготовили законопроект, по которому через аукцион предприниматель может получить землю за пару месяцев...

— Но сегодня вы и ваши министры — в отставке, проекты будут, скорее всего, заморожены, бюджет может не выдержать растущих расходов, а новый Кабинет Министров, по оценкам экспертов, уже не будет таким "социальным". Что в такой ситуации вы можете сказать людям, поддержавшим вас на Майдане?