Теперь приходится доплачивать за риск

Сергей БУРЛАЧЕНКО,

2000 (16–22.09.2005 ),

16.09.05

— Главный заговорщик, саботажник и диверсант — это власть, которая создает невыносимые условия. Кто будет вкладывать деньги, чтобы потом оказаться в проигрыше? Если я не хочу терять деньги, я что — саботажник? Если создаются невыгодные условия в определенной отрасли, бизнес реагирует соответствующе. Кричат: заговор! Ну при чем тут заговор, если невыгодно работать? А без «крыши» многим и просто опасно.

АНОНИМНОЕ МНЕНИЕ

Мы уже знакомили вас с этой рубрикой. Сегодня — встреча с одним из украинских олигархов. Он из той немногочисленной когорты, которая старается быть вне политики. Поэтому и нам интервью дал на условиях категорической анонимности.

Беседа состоялась более полумесяца назад, но не потеряла актуальности.Что вы испытываете по прошествии того времени, как к власти пришла новая команда?

— Разочарование через удивление.

— То есть?

— Не ожидал, что события пойдут именно в таком русле. Чепуха какая-то. Лично зная многих из тех, кто ныне сидит в высоких креслах, никогда бы не подумал, что эти люди будут делать то, что делают. Честно говоря, я их знал другими.

— Какими?

— Поумней они были, рассуждали по-иному. Не знаю, может, высокая должность повлияла, изменила людей. Хотя, с другой стороны, некоторые уже не первый раз во власти... Не знаю, нет у меня объяснения их поступкам, решениям и тем процессам, что они запустили. Глупее, по-моему, ничего и придумать было нельзя.

— О чем вы конкретно?

— Ну хотя бы оранжевая революция. Как бы к ней ни относились, Запад воспринял ее на «на ура». Украина оказалась в центре внимания, к стране возник огромный интерес, причем всесторонний, в т. ч. со стороны западного бизнеса. Большие ожидания связывались с позитивными политическими изменениями — в январе был резкий взлет фондового рынка, пиковые показатели за все годы. Атмосфера для деловой активности, инвестиций — лучше не придумаешь. И поначалу казалось: ну сейчас начнется...

Но как был использован этот импульс, этот ресурс, этот уникальный шанс, данный оранжевой революцией? Никак! Его попросту бездарно профукали! Вместо того чтобы использовать благоприятную конъюнктуру, обусловленную указанными политическими событиями, на благо экономики, ее направили на политику. Принялись разбираться с внутренними врагами, закрепляться во власти. Ударились в дешевый популизм, как временщики, неуверенные в том, что пришли надолго. Поупраздняли все скопом, не особо разбираясь в деталях, поотменяли льготы, преференции. А вокруг собственности разразилась реприватизация. Ну какой бизнес в таких условиях?

— Вы ожидали чего-то другого?

— И не только я. По крайней мере того, что происходит сейчас, вряд ли кто ожидал. Все прекрасно понимали, что придет новая власть, определит свои правила игры, как полагали и надеялись, более-менее приближенные к западным образцам. Что, собственно, Президент и обещал. Когда речь идет о новых правилах, естественно, имеется в виду, что новая власть как-то и о себе позаботится. Не только в плане личных интересов, но в более широком понимании — позаботится о своих позициях, заставив бизнес быть лояльным к ней. Все это понимали и были готовы к лояльности.

Бизнес по своей природе конформистски относится к любой власти — политические идеи и идеология интересуют его постольку, поскольку этого требуют интересы дела.

Ну так дайте ж нам эти правила! Но нам продемонстрировали совсем другое: что никаких правил нет вообще! Подчеркну: при прежней власти со всеми ее изъянами и недостатками все-таки определенные правила были, понятные, хотя далеко не безупречные. А сейчас это настоящие джунгли, причем при сохранении всех недостатков, что были раньше.

Если посмотреть на поведение бизнесменов, послушать разговоры — такое впечатление, что это сюжеты из кинофильмов об октябрьском перевороте. «К тебе уже приходили или еще нет?», «Вывел деньги или не успел?» и т. п. Я, может, и утрирую, поскольку в силу своего статуса и возможностей эти вопросы для меня не актуальны, но в целом для украинского бизнеса это так и есть. Кто станет вкладывать деньги в предприятие, если его, не ровен час, отберут? Наоборот, время такое, что активы по возможности надо выводить. Даже когда мои иностранные друзья звонят, едва ли не первый вопрос: «Тебе не пора поделиться с нами, пока все не отняли?» То ли это у них юмор такой жестокий, то ли правда хотят поживиться.

Все тормозится: новые сделки, проекты, инвестиции. Что еще движется по инерции прошлых лет, то и имеем. А нового ничего. И вряд ли будет как минимум до конца парламентских выборов. Вот и считайте, года полтора потеряно. И то это еще вопрос, успокоится ли ситуация после выборов.

— После выборов вообще-то должна успокоиться...

— Были парламентские выборы в 2002м — что, успокоилось все? Нет, до нынешнего дня бурлит... Но даже не это главное. Вера утеряна! Я говорил о депозитах. Продолжу аналогию. У вас есть деньги в каком-нибудь банке?

— Есть немного...

— Представьте, что у вас на депозите энная сумма. Начинаются разговоры, что депозиты отберут. Что вы предпримете? Первым делом побежите забирать деньги — так? Второе — новых денег вы тоже в банк не понесете, правильно?

Вот это все мы имеем в масштабах страны (речь о бизнесе) на данный момент. А что дальше? Понесете вы деньги в этот банк через год, два или пять лет? Думаю, вряд ли, как бы вас ни уверяли, что теперь все будет хорошо — раньше вам говорили то же самое. Так и с государством в целом.

— Но Ющенко в ряде стран вроде договорился об инвестициях. Из Японии приехал полон оптимизма...

— Разве это нормально, когда первое лицо государства ездит собирать инвестиции под личные же президентские гарантии? Разве это инвестиционный климат? Это говорит о том, что в стране нет нормальной системы, гарантирующей права собственности, что суд не работает. И вообще — разве это задача президента? Ну насобирает он сколько-то, но в целом вопроса не решит.

Какие-то деньги поступят в страну, но, учитывая риски, это будут либо «короткие» деньги, либо в сферу со сверхвысокой рентабельностью. Однако это не инвестиционный климат.

Повторю: упущен прекрасный шанс. Если образно, то есть экономический маховик, неплохо раскрученный в прежние годы. Оранжевая революция, благодаря положительному восприятию в развитых странах Запада, безусловно, могла придать ему мощное ускорение, вывести экономику на новый уровень. А вместо этого стала по сути тормозом.

Да и понизившийся рост экономики, который все-таки происходит, совсем другого качества, чем был прежде.

Ударили по национальному производителю. Напугали инвестора, украинского в том числе. По статистике в этом году рост капиталовложений — только представьте себе! — в 10 раз ниже, нежели в прошлом. Экспортеры попали в некомфортные условия — прирост экспорта сегодня примерно в три раза ниже, чем в 2004-м, а импортерам, наоборот, создали благоприятный режим.

Значит, Украина теряет рынки сбыта — потом их уже не отвоюешь. Нынешний рост не просто мизерный, но в основном потребительского характера. Т. е. проедание того, что накопили в прошлом. Если в росте практически отсутствует инвестиционная составляющая, то он не может быть долговременным. Те же скачки валютных курсов — разве так с инфляцией борются: помогая одним, разоряя других?.. О каких миллионах рабочих мест может идти речь, за счет чего их создавать? И кто это будет делать? Себе в убыток?

— А как насчет сопротивления крупного бизнеса? Звучат слова «заговор», «саботаж», «экономическая диверсия»...

— Я вас не понимаю. Не могу поверить — с «крышами», слава богу, уже десять лет, как покончено.

— Я о политической «крыше» говорю. Новые политические силы пришли к власти, приходится идти на поклон, договариваться, демонстрировать лояльность, предлагать свои услуги. Скоро выборы, политикам понадобятся деньги, а нам бизнес спасать надо. Приходится платить «политический налог». А иногда и сами зовут.

— Как?

— Делают предложение, от которого нельзя отказаться. Или намек — такой тонкий на толстые обстоятельства...

— А раньше не так было?

— И раньше было, но не так. Атмосфера другая. Сейчас состоятельный человек возведен чуть ли не в ранг врага народа, в глазах общественности формируется такой образ. Если раньше и «наезжали» на оппозиционный бизнес (а старая власть это делала не колеблясь), так по налоговым претензиям. Хотя бы видимость закона создавали. А сейчас законы вообще не работают. Вы же видели, как один и тот же суд чуть ли не в один день принимает совершенно противоположные решения. Кто же после этого будет считаться с таким судом, да и просто пойдет туда?

Взять ту же приватизацию. Это ведь непросто: я или другой захотел, пошел и чего-то там купил. Ведь это власть ставила условия, парламент законы принимал, и все в этих рамках действовали. А сейчас говорят: условия были не такие, законы тоже — мы-то тут при чем? И где гарантия, что следующий, кто придет к власти, не скажет, что сейчас все было неправильно?

— Сегодня вроде бы даже слово «реприватизация» власти запретили. Меморандумы какие-то подписывались, как будто и от черных списков отказались?..

— Да чепуха это все! Просто перестали пиариться на этом. А они именно пиарились — народу же нравится, когда богатых грабят, поднимали свои рейтинги реприватизацией. Да увидели, что другим концом эта палка (реприватизации) бьет по ним же — экономика тормозится, инвестор не идет, Запад возмущается и т. д. Поэтому замолчали. Но процессы передела собственности идут полным ходом. На люди это теперь не выносится, перешло в латентную форму.

А еще конфликты внутри самой властной команды, причем крупный бизнес они сделали полем для войны между собой. С одними договоришься — другие могут раскрутить вокруг тебя и твоей собственности скандал. Бизнес фактически стал заложником этих разборок. А во время выборов, когда опять будут набираться популистские очки, наверняка снова раскрутят тему «экспроприация экспроприаторов».

— Судя по вашим словам, разделить политику и бизнес не получается. А как насчет тех бизнесменов, которые заняли высокие должностные кресла? Что вы думаете о задекларированном отделении власти от бизнеса? Кто-нибудь «отделился»?

— Чтобы можно было говорить об отделении бизнеса от власти, надо, как Президент говорил, чтобы до седьмого колена не было своего бизнеса ни у самого чиновника, ни у жены или брата-свата.

Посмотрите, сколько крупных бизнесменов сейчас при власти, а у скольких родственники завязаны на тот или иной бизнес. Есть у чиновников мотивация поддерживать свое дело? Конечно. Есть возможности для этого? Тоже есть. К тому же многие потратились изрядно. Одна избирательная кампания, потом вторая — имею в виду парламентские выборы-2002 и недавние президентские. А сейчас третья впереди. И опять деньги. И вообще: что заставит человека, зарабатывавшего миллионы, пойти на пятьсот долларов чиновничьего оклада? Значит, в чем-то он видит свой интерес.

— А вот якобы передают свои акции в управление...

— Да бросьте вы! Ну какая разница — кто управляет, а кто формально является собственником? И до этого управляли назначенные директора, и собственность у многих была оформлена на других лиц, ну и что? Доходы-то ведь получал тот, кто реально владел и контролировал.

Например, передал человек акции в управление. Он что, перестал волноваться, что происходит с его бизнесом? Или допустит, чтобы его предприятия разорились?

Может он лоббировать свой бизнес, передав акции в управление? Конечно! И не только прямо, но и опосредованно. Он знает, какую рыночную нишу занимают его предприятия, в какой отрасли они работают — значит, может конкурентов сдерживать, благоприятные условия создавать и т. д.

Тому, кто осуществляет управление, приходится решать какие-то вопросы. Кто-нибудь посмеет отказать им в помощи, зная, кто реальный владелец этого бизнеса? Или создавать проблемы этим предприятиям? Ответ очевиден. Сам факт того, что собственник пребывает в высоком кресле, — это и помощь, и лоббизм, и защита для его бизнеса... Хотя, конечно, многое зависит от порядочности. Можно уповать на честность, но лучше создавать определенные условия в государстве. На Западе, к примеру, обычное дело, когда представители крупных корпораций приходят во власть. Но там контроль другой, со стороны тех же СМИ, там за каждым шагом следят. И если кто попался на лоббизме, скандал и отставка гарантированы. У нас пока далеко не так. Сколько скандалов уже было, связанных с представителями новой власти, но последствий никаких. Это формирует соответствующую линию поведения и чиновников, и политиков, и бизнеса.

— Мрачную картину нарисовали. Но ведь что-то должно быть хорошее. Может, взяток стали брать меньше?

— Да (смеется. — Авт.), на эту тему уже анекдоты ходят, что теперь еще и за риск приходится доплачивать... А если серьезно — мало что изменилось. Взятки дают не потому, что у кого-то деньги лишние, а для «решения вопросов». Дают тем, кто эти вопросы решить может. Если перед деловым человеком стоит дилемма: дать взятку и решить проблему либо не давать, зная, что она зависает, каждый выберет первое. Пока эта система не будет изменена, взятки как давали, так и будут давать.

Разве лояльность, спонсорство партий, находящихся при власти, — это не взятка? Настоящая взятка! Но ведь какая атмосфера сейчас создается? Именно — стимулирующая взятки и коррупцию в отношениях бизнес— политика— власть. МВД, прокуратура работают выборочно, отбор собственности тоже идет селективно. Куда деваться? Искать «крышу». Посмотрите на миграции в парламенте тех, за кем стоит крупный бизнес. Думаю, в провластные фракции переметнулись бы все, если б взяли.

Власть заставляет бизнес заниматься политикой, делать крупные вложения в нее, следовательно — создает поле для коррупции.