Олександр МОРОЗ: «Іспит для партії — конкретні справи. І цей іспит треба складати щодня»

Сільські вісті,

15.07.05

Лідер українських соціалістів Олександр Мороз входить до числа тих, хто не розміняв своїх політичних принципів на посади та особисті прибутки. Довгі роки Мороз відкрито боровся з антидемократичною системою влади Леоніда Кучми, і сам Кучма не раз називав Мороза своїм головним ворогом. Епоха Кучми розсипалася, мов картковий будиночок, а голова Соціалістичної партії увійшов до числа фактичних керівників держави і виступає прибічником найбільш рішучих політичних та економічних реформ. Мороз вимагає виконати лозунги Майдану, зокрема і лозунг «Бандитам — тюрми!», хоча нині це зовсім не модно: багато людей у владі говорять про компроміси за будь-яку ціну. Мабуть, у суспільстві навіть після перемоги помаранчевої революції зберігається потреба в «немодних» політиках, які у певних питаннях на компроміси не йдуть. У нашому інтерв’ю Олександр Олександрович напрочуд детально говорить про стратегію українських соціалістів, а також відверто критикує ті питання діяльності нової влади, які викликають у суспільстві серйозні сумніви.

— Олександре Олександровичу, нещодавно ви піддали різкій критиці прийнятий Верховною Радою закон про взяття на поруки арештованих. Цей скандальний закон передбачає пряме втручання парламенту в роботу суду та правоохоронних органів у тому випадку, якщо 150 депутатів ухвалять рішення про взяття на поруки якогось арештованого. Не секрет, що цей закон ініційовано опозицією заради звільнення Бориса Колеснікова та Івана Різака і пройшов через парламент, на подив багатьох, лише завдяки підтримці фракції Блоку Юлії Тимошенко. Чому закон про взяття на поруки став предметом скандалу у ВР?

— Закон про взяття на поруки — це дуже яскравий сигнал того, що кучмізм, кумізм та інші небезпечні для демократичного суспільства хвороби не вилікувано. Під тиском, на мій превеликий жаль, нашого уряду, парламент показав, що закон — як і раніше, дишло, і повернути його можна в будь-який бік, навіть всупереч здоровому глузду. Цілком очевидно, що закон про взяття на поруки суперечить основам Конституції, принципові розподілу влади, десяткам законодавчих актів. Захочуть 150 депутатів і будь-якого свого приятеля з-під варти звільнять. І це в той час, коли громадська думка раз по раз повертається до відміни і депутатських привілеїв, і, в певних умовах, недоторканності. На жаль, урядові потрібно було за будь-яку ціну отримати додаткові голоси на підтримку бюджетної резолюції, і тут високі чини вирішили, що така мета виправдовує будь-які засоби. І на догоду двом фракціям Кабмін добився прийняття ганебного для українського парламенту закону. (Я не торкаюся причин голосування за цей проект комуністів. Це окрема розмова). Однак мене дивує, що Юлія Володимирівна, яка сама сиділа під слідством у СІЗО і яку було випущено за рішенням суду, попросила свою парламентську фракцію проголосувати, по суті, проти лозунгу Майдану «Бандитам — тюрми!».

Що необхідно Україні — правопорядок і справедливість, рівність громадян перед законом чи негайне прийняття бюджетної резолюції? Відповідь очевидна. Мені здається, що якби Кабмін справді приділив серйозну увагу взаємодії з депутатами, то необхідності йти на сумнівні компроміси ніколи б не виникло. Цю думку, до речі, поділяють і депутати БЮТ.

Що мене в цій історії особливо обурює — виконавча влада чітко показала, що вона готова застосовувати ті ж самі неприйнятні методи роботи, які були поширені при Кучмі. В ім’я своїх інтересів уряд фактично втрутився в роботу парламенту і організував цинічний торг. Я думаю, що штурмівщина, бажання за будь-яку ціну до потрібної дати ухвалити якийсь закон — це дика традиція, неприйнятна для демократичної країни. Саме тому вся фракція соціалістів, як і фракції «Нашої України» та Української народної партії, не голосувала за цей закон. Саме тому я звернувся до Президента Віктора Ющенка з пропозицією накласти на нього вето і змити ганебну пляму з репутації українського парламенту. (До речі, позиція Президента збіглася з позицією фракції СПУ. Це дає надію).

— Чи є якась закономірність у тому, що відразу після скандалу із законом про взяття на поруки у вас знову виник конфлікт з Тимошенко, цього разу публічний — пов’язаний із небажанням депутатів-соціалістів та ваших міністрів підтримати плани уряду щодо вступу до СОТ. Ви підтримали міністра аграрної політики Олександра Баранівського і навіть назвали Прем’єра Тимошенко та міністра економіки Сергія Терьохіна «політичними шантажистами». Навіть більше, ви заявили, що соціалісти категорично проти планів уряду щодо негайного вступу до СОТ.

— Закономірність полягає в тому, що уряд знову вирішив проштовхнути до парламенту цілий пакет законопроектів, прийняття яких у такому змісті нібито необхідне для вступу до Світової організації торгівлі. І знову політична доцільність стала вище від здорового глузду та життєвої логіки. Кабмін всебічно не вивчив питання: а що, власне, очікує українську економіку, якщо методом шокової терапії взяти і відразу цілий комплекс законів переробити під стандарти СОТ? Міністр сільського господарства висловив цілком обгрунтовану позицію — його галузь отримає тяжкий удар. Можу лише стверджувати: якщо раптово перевернути наше законодавство під стандарти СОТ, збитків зазнають не лише селяни, але й машинобудівники, металурги, легка промисловість та багато інших галузей. Соціалісти вважають, і цю думку висловили Баранівський та фракція у своїй заяві, що СОТ — це, безумовно, необхідна річ, це важлива і прогресивна організація, і Україні безумовно потрібно до неї увійти. Але! Ми не повинні враз ламати ту систему економічних зв’язків, яка нині діє в країні. Ми маємо проводити реформи так, щоб виключити будь-які збитки або скоротити неприємні наслідки для вітчизняних виробників. Метою уряду має бути турбота про інтереси громадян і економічний прогрес, а не вступ до тієї чи іншої організації за будь-яку ціну. Треба розрізняти, де стратегія, а де тактика.

Мені довелося вдатися до дуже різкої характеристики — «політичний шантаж», оскільки я вважаю неприпустимим, коли нормальну дискусію в уряді підміняють ультиматумами. Важливо нагадати, що ми будуємо демократичну державу, і уряд — це не формальний орган, де всі рішення мають ухвалюватися лише одноголосно і без жодного обговорення. Баранівський у жодному разі не виступав проти СОТ, він виступав за більш зважений і продуманий підхід до вирішення проблеми. Міністр несе відповідальність за доручену йому галузь. За відстоювання своєї позиції йому почали погрожувати відставкою, причому, я так зрозумів, за ініціативою Прем’єр-міністра. Сподіваюся, що такі методи тиску на інакомислячих в українському уряді не приживуться. І щоб продемонструвати, що шантажем у нашій країні нічого не досягнеш, я висловив позицію фракції соціалістів — ми не голосуватимемо за пакет законопроектів щодо СОТ. В умовах шантажу — тим більше.

— Але ж і в уряду є своя логіка. Терьохін дав зрозуміти, що Баранівський може критикувати рішення уряду, але для цього він повинен з нього вийти. Терьохін, до речі, вважає, що у Баранівського проблеми у сфері сексопатології, а не сільського господарства. Мабуть, до СОТ справді варто вступати, як у холодну воду — заразом зануритися і потім потеплішає?

— Цікаве порівняння. Тут більш доречний приклад зі склянкою горілки. Спочатку гірко, потім тепліше, потім... Вступ «залпом» до СОТ викличе важке похмілля. І економіка — це точна наука, а не поле для експериментів. Я залишу без коментарів слова Терьохіна та його медичні діагнози.

Афоризми Сергія Анатолійовича, на жаль, красномовно свідчать про рівень аргументації Міністерства економіки. Ще раз наголошую — не може бути метою уряду вступ до якоїсь, хай навіть дуже хорошої, організації. Якщо йти за логікою уряду, то потрібно негайно привести наше законодавство до стандартів, наприклад, Франції чи Нідерландів! Переписати хороші правила українською мовою! Але ж так ніхто не робитиме, оскільки очевидно, що українська економіка має свої особливості, українське суспільство має свої традиції, є ціла павутина вже існуючих організаційних, економічних, технологічних, соціальних та політичних зв’язків. Точно так, як і не можна стати європейцями, просто переписавши європейські закони, так і не можна побудувати конкурентоздатну економіку, просто переписавши правила СОТ або якісь іще. Тим більше, коли йдеться не стільки про правила СОТ, скільки про інтереси окремих країн — членів цієї організації. Уряд має бути занепокоєний не стільки своїм іміджем у західних ЗМІ, скільки захистом вітчизняного виробника, зростанням обсягів промислового виробництва. Ось тоді з’явиться довіра у підприємців, інтерес у населення.

— Чи можна сказати, що ви тепер з Тимошенко непримиренні політичні супротивники, а в уряді відбувся розкол?

— Ні. Має місце зіткнення думок. Здається, справжня демократизація та свобода слова з’явилися у нас зовсім недавно. І далеко не всі політики змогли знайти себе в нових умовах, не всі навчилися домовлятися. Я розумію Юлію Володимирівну — у неї відповідальна посада, величезні повноваження, і вона не хоче витрачати свій час на те, щоб переконувати інших людей в необхідності відстоювати істини, які для неї самої здаються безсумнівними. Великий начальник завжди відчуває спокусу стукнути кулаком по столу і вимагати беззаперечної слухняності. Однак цей стиль, мабуть, діє на рівні виконроба на будівництві. Прем’єр-міністр і міністр економіки, я вважаю, не мають права стукати по столу і вибивати потрібні їм рішення. Вони повинні розуміти ціну своїх не продуманих до кінця заяв. За кожним словом цих керівників стежать інвестори, виробники, ринок. Бізнес не терпить різких рухів, крутих віражів — тут важлива відповідальна, зважена і чітко прогнозована політика. Поки що ми такої послідовності не спостерігаємо. Ситуація з СОТ — підтвердження моїх слів.

— Ви вважаєте, що уряд Тимошенко неефективно реформує економіку? А як же високі оцінки Президента на адресу Прем’єра?

— Юлія Володимирівна заслуговує компліментів. І високих оцінок Президента, мабуть, також. Проте зовсім недавно Президент навів і дуже тривожні дані: темпи приросту промислового виробництва в Україні знизилися. Це факт. Проблема діалогу між владою і суспільством, владою і партіями, владою і бізнесом — дуже гостра. Влада стала більш публічною і яскравою, але вона ще не стала по-справжньому прозорою і зрозумілою для своїх громадян. Взаємодія між владою і партіями в Україні — неорана цілина. Спостерігаються крайнощі: політична сила, яка отримала можливість формувати виконавчу владу, починає діяти так, ніби вона одна є істиною в останній інстанції. Інші, навіть якщо існують, мають ігноруватися, ще краще — знищуватися. Виконавча ж влада, отримавши повноваження внаслідок розподілу політичних сил, відразу забуває, звідки вона родом. Окремі представники влади починають вірити в свою незамінність, непідконтрольність, наче вони отримали повноваження на все подальше життя. Але так не буває. Тому дискусія між владою та політикумом важлива і необхідна. Ми ж у ході дискусії критикуємо владу. Критикуємо, бо вона наша, бо бажаємо їй успіху, бо відповідаємо за неї.

Взаємодію ж бізнесу і політики у нас недостатньо налагоджено, ринок не має поки що великої довіри до нової влади, і це проблема для всіх нас. Саме тому я категорично проти «чапаєвських» методів у визначенні економічної стратегії. Уряд повинен забезпечити економічну свободу, а натомість ми нерідко зустрічаємо приклади жорсткого адміністративного регулювання. Бензинова і газова кризи залишаються постійною загрозою.

Щодо енергетичної кризи я б відзначив дуже важливу деталь — наша виконавча влада поки що слабо, невміло розвиває контакти з Росією, з тими галузями російської економіки, які становлять для нас стратегічний інтерес. Для мене це стало очевидним за результатами зустрічей з главою «Газпрому» та з міністром сільського господарства Росії. Мене цікавила ціла низка стратегічних питань. І зокрема — чи можна налагодити стабільне постачання паливом українських селян. Виявилося — можна. Можна домовитися про такі механізми взаємодії, які дозволять не допустити повторення бензинової кризи. Ми повинні раз і назавжди на державному рівні припинити спекулятивні стрибки цін під час жнив та посівної кампанії. Ціноутворення має бути виключно ринковим, але передбачуваним. Тоді можна планувати стабільний розвиток села, організувати програму ефективного кредитування. На жаль, існує дуже серйозна загроза того, що знову восени ми зіткнемося з ціновим стрибком і знову селяни матимуть незаплановані збитки. Це вкрай підриває довіру інвесторів до аграрного ринку. Це вбиває галузь.

В України і Росії можуть бути різні політичні цілі, навіть різні вектори політичного розвитку. Однак господарські зв’язки наших країн настільки природні, що економічні відносини мають бути стабільними і цілком передбачуваними. На жаль, взаємодія з російською владою далека від серйозних робочих відносин. Як би ми не ставилися до неї, як би вона не ставилася до нас, необхідно досягти взаємної довіри. Не обмежуючись контактами з офіційною владою, соціалісти підтримують стосунки з різними політичними силами. Одним із фрагментів таких відносин є угода про взаємне інформування між соціалістами та партією «Родина». Наші позиції у чомусь подібні, а багато в чому містять суперечності. Проте важливо прагнути розуміння, важливо налагодити діалог, якого так не вистачає в україно-російських відносинах.

Ще раз наголошую — конкурентоздатна економіка передбачає діалог і взаєморозуміння, пошану до інтересів усіх учасників ринку. Хто може сказати, що ці принципи сьогодні працюють в Україні? Оце проблема.

У будь-якому разі ми маємо при визначенні шляху розвитку спиратися на інтереси наших громадян. Захищати треба не політичні лозунги, а вітчизняних виробників та вітчизняний бізнес. І на цьому грунті захищати соціальні потреби населення, зокрема право на безкоштовну медицину та освіту. На жаль, перші зусилля міністра агрополітики Олек-сандра Баранівського у цьому напрямку не підтримані в уряді. В усякому разі, поки що. Йдеться, як ви розумієте, про рівні права. В бізнесі, зокрема. У всіх підприємців, наприклад, мають бути рівні права в конкурентній боротьбі. Соціалісти різко протестували проти ще одного скандально відомого законодавчого рішення — про імпорт какао-пасти. За підтримки фракції «Наша Україна» парламент прийняв закон про нульову ставку на імпорт какао, хоча було очевидно, і соціалісти про це говорили, що такий закон надає цілком необгрунтовані пільги невеликій групі бізнесменів, які мають зв’язки у парламенті. Вийшло, що низка підприємств кондитерської промисловості отримала можливість швидко завезти на територію України крупну партію какао, а конкуренти такої можливості не мали. Усім зрозуміло, що прибуток тих людей, які ввезли какао за нульовою податковою ставкою, нині у декілька разів вищий, ніж на інших підприємствах галузі. Ось такі приклади «подвійних стандартів» говорять вітчизняним і зарубіжним інвесторам про українську економіку набагато більше, ніж протоколи СОТ та ЄС. Ця і подібні історії грають на руку опонентам нової влади, які хочуть довести лише одне — нова влада поводиться так само, як і стара.

— А вам не здається, що соціалісти можуть опинитися у політичній ізоляції? Ви робите зауваження нинішнім «небожителям» — Тимошенко, Терьохіну. Нещодавно у соціалістів виникла сварка з Безсмертним. Ви проти адміністративно-територіальної реформи, яку відстоює Роман Петрович. Ви не боїтеся, що вас викинуть на узбіччя політичних процесів?

— Нас не раз намагалися, як ви кажете, «викинути». Надірвалися бажаючі. Ми — політична сила, з якою доведеться рахуватися завжди. А після Майдану говорити: «я боюся» такого-то, «бо у нього висока посада», — значить не розуміти, у який час ми живемо. Майдан відбувся саме заради того, щоб кожен українець зрозумів — у цій країні вже ніхто не повинен боятися влади. Та і я особисто влади ніколи не боявся. І життя дало можливість мені це довести. Під час «касетного скандалу», пов’язаного з убивством Георгія Гонгадзе, мене вже десятки разів намагалися залякати. Нічого нового вже не придумати. Той же Роман Безсмертний, впливовий, безумовно, політик, у 2000 році — представник Леоніда Кучми у Верховній Раді, виступав по всіх заляканих властями телеканалах із заявами, де називав мене, смішно згадати, «політичним трупом». Він досі не вибачився за свою, як би делікатніше сказати, некоректну поведінку, хоча змінив політичну орієнтацію. Бог з ним. Проте я наголошував і наголошую ще раз — соціалісти не будуть поступатися принципами, які ми відстоювали багато років. Навіщо нам повертатися до практики минулого, коли страх був головним політичним інструментом? Цього не буде. Р. Безсмертний незадоволений, мабуть, тим, що соціалісти виступають проти його ідеї — адміністративно-територіальної реформи. Я вважаю, що для України основна проблема — надмірна бюрократизація і зарегульованість системи державного управління — ось тут і криється природне джерело корупції. Зберігається надмірна персоналізація влади. Дебюрократизація і дерегуляція — це те, що реально відрізняє демократію від командно-адміністративної системи. Влада не скорочує кількості чиновників, хоча саме це стало б реальною адміністративною реформою. Натомість під маркою адмінреформи організовано кампанію з перекроювання адміністративно-територіальних кордонів, яка нічим не обгрунтована і не має виразної аргументації. Боротьба з бюрократією та привілеями чиновницького класу — головне завдання влади, але воно не виконується.

— Скажіть, наскільки ймовірна на парламентських виборах коаліція Народного союзу «Наша Україна» та Соціалістичної партії? Лідер фракції «Наша Україна» у Верховній Раді Микола Мартиненко заявив, що сподівається на створення такого блоку.

— Приємно, що лідер найбільшої парламентської фракції думає про союз із соціалістами. Це переконливо підтверджує реальний рівень підтримки та довіри до нашої партії серед населення. Однак соціалісти не розглядають можливого союзу з «Нашою Україною». У нас є чіткі цілі і завдання, які наша партія вже не перший рік відстоює у парламенті. Жодних зобов’язань організовувати якийсь блок ми нікому не давали, та й навіщо? Народний союз «Наша Україна» — це об’єднання, яке досі ще не сформоване остаточно, і, чесно кажучи, з ким там блокуватися, поки що не ясно. Навіщо треба створювати блок за будь-яку ціну? Це ж вибори, а не колективізація. Ми не відчуваємо жодної слабкості, впевнені, що в умовах проведення чесних демократичних виборів та свободи слова кількість українців, які підтримують соціалістів, зросте у декілька разів. Всім відомо, що раніше влада шляхом масових фальсифікацій просто крала голоси виборців у соціалістів. Тепер ми достатньо сильні, щоб законними методами забезпечити чесні вибори.

Я вважаю, що чесні вибори — головне завдання нової влади. Не треба заплутувати виборця. Українці — громадяни не наївні, вони активно цікавляться політикою і самі зроблять вибір, треба лише забезпечити людям можливість вільно вибирати.

Інша справа — домовлятися про співпрацю після виборів. Це потрібно. Зрозуміло, що багато тоді залежатиме від отриманих результатів.

— Ви багато говорите про необхідність діалогу між владою та суспільством, а що роблять соціалісти, щоб такий діалог став реальністю? Що робить партія і влада для того, щоб налагодити більш тісні контакти з суспільством, підвищити ефективність своєї роботи? Зрозуміло, що діалог потрібен. Але яким має бути механізм?

— Ми не відділяємо себе від влади, але прагнемо зробити свою роботу справді орієнтованою на інтереси кожного конкретного громадянина. А механізм справді існує. Ми повинні зробити владу близькою і прозорою. Як це зробити? А так само, як це заведено в розвинених демократичних країнах. Ми підтримуємо сьогодні створення і розвиток громадських організацій, ми будемо відстоювати за допомогою цілої низки законопроектів якісне поліпшення звітності органів влади перед громадськістю. Кожен міністр, кожен губернатор має бути доступним для простих громадян, кожен орган влади має бути максимально доступним для прийому громадян. Керівники всіх рівнів повинні розуміти, що у них є один із головних критеріїв роботи — кількість звернень і скарг громадян та їх зміст. Якщо робота з людьми ведеться ефективно, то потік скарг скорочуватиметься відповідно до реального вирішення проблем. Якщо ні — значить, керівник не справляється з обов’язками.

Представники соціалістів у владі чітко виконують партійні рекомендації — вони мають бути керівниками нового типу. Вони повинні детально і регулярно інформувати суспільство про результати своєї роботи. Відповідальність партійних керівників за реалізацію конкретних програм — ось принцип нової стратегії дій соціалістів як одної із партій, яка визначає сьогодні розвиток країни. Іспит для сучасної політичної партії — не лише вибори. Вибори — проміжний етап. Іспит для партії — конкретні справи, і цей іспит треба складати щодня.

Сподіваюся, з цими думками погодяться всі. Але ще більшої уваги заслуговує наша ідея політичної реформи. Мені не раз доводилося висловлюватися на цю тему, тому торкнуся одного з перспективних і, можливо, найважливішого аспекту реформи. Суть його в тому, що ми повинні виховати у кожного громадянина почуття особистої відповідальності за формування влади та якість її роботи. Не обрати когось за двадцять гривень або за вказівкою начальника і відразу ж показувати пальцем «вгору» — дивіться, мовляв, яка влада дурна. Ні, тут діє закон відповідності: хто обирав — такого і обрав. Обирати потрібно тих, хто працюватиме на твій інтерес, на інтерес суспільства і держави. І під твоїм, виборцю, контролем.

Цьому цілком новому стану суспільних відносин і відповідає політична реформа, найважливішими компонентами якої є проголосовані парламентом закони про внесення змін до Конституції та закони про вибори на пропорційній основі. Шкода, що багато хто з нинішніх політиків, кон’юнктурно сприймаючи реформу, ідеалізуючи свою роль у владі як панацею від усіх бід, як зразок демократії, неспроможні піднятися над тином власних амбіцій. Саме тому заблоковано поки що просування шляхом реформування місцевої влади (проект 3207). Ми прискорено його прийматимемо після 1 січня (у цьому або наступному складі парламенту), бо він відкриває шлях до гармонії влади по-європейськи, до децентралізації влади, до дерегуляції економіки, до верховенства прав людини та громадянина.

Суб’єктивний спротив цьому процесу буде подолано, хай ніхто не сумнівається. І дарма людям нав’язується думка, ніби це потрібно Морозу та соціалістам. Ні, це потрібно державі і народу. І кожній людині окремо, яка має, врешті-решт, відчути себе джерелом влади, гарантом власного добробуту і гідності.