Виктор Небоженко: «Новая власть: между детством и старостью»

Олеся Яхно,

«Главред»,

17.03.05

В.Небоженко: «Они мечутся между страхом поражения и высокомерием победителей, которым все позволено и все возможно. Создается впечатление, что новая власть зависла между детством и старостью, демонстрируя знакомые и новые черты одновременно».

Новая власть сегодня как «фигура умолчания» - имеет большой ресурс доверия, декларирует реформы, но все ее шаги носят скорее хаотический, чем стратегический характер.

По мнению политолога Виктора Небоженко, именно непонимание общей логики в действиях власти вызывает ее критику.

«Воля у новой власти заменяет стратегию»

Среди политиков, экспертов, журналистов сегодня преобладает критика первых шагов новой власти.

Мне кажется, что эта критика связана с тем, что никто не может понять общей логики и в действиях новой власти. Все громко, энергично, размашисто, но без общего замысла. Воля у новой власти заменяет стратегию. Конечно, надо немного подождать, есть стандартный термин, после которого подбиваются итоги, - это сто дней любой новой власти. За это время должен появится какой-то первый рисунок, первые консолидированные оценки реальным действиям.

То есть, вы пока тоже не видите общей логики в действиях власти?

У меня складывается первое впечатление, что новая власть мечется между двумя хронотопами - острым ощущением близкой политической кончины (дожить до осени любой ценой) и не менее безмерным ощущением вечности своей власти. Иногда они ведут себя так, как будто завтра все исчезнет, и у них отберут власть. А некоторые слова, жесты и действия новой власти рассчитаны явно не на одно пятилетие. Они мечутся между страхом поражения и высокомерием победителей, которым все позволено и все возможно. Создается впечатление, что новая власть зависла между детством и старостью, демонстрируя знакомые и новые черты одновременно.

Кроме того, у новой власти не хватает двух важных вещей. Во-первых, интеллектуализма. Там есть много гуманитариев и бизнесменов. Первые привыкли мыслить слишком широко и абстрактно. Другие - слишком конкретно. Во-вторых, у новой власти не хватает управленческого технологизма. Мало издать указ или собрать совещание по какому-то поводу или острой теме. Надо понимать, как происходит этот процесс в обществе. Особенно это касается экономических проблем. Потому что часть экономических процессов не осознается, а часть – находится в тени. Одно дело, когда люди наизусть знают учебник Самауэльсона, и уже на этом основании считают себя реформаторами и им ясно, как поступать в том или ином случае. Другое дело – что 60 % экономики Украины находится в тени. А некий управленческий сигнал рассчитан на всю экономику. Естественно, попадая в совершенно другой социо-культурный, экономико-политический ландшафт реальной и теневой экономики, он приобретает совершенно другое содержание. Допустим, благое намерение улучшить состояние украинской границы может привести к совершенно непредвиденным последствиям. Проблему предсказания последствий и цены того или иного управленческого действия я называю дефицитом интеллектуализма сегодняшней власти.

В чем этот дефицит проявляется?

Это касается как геополитических схем, так и социально-экономических акций и мероприятий, которые проводит правительство. Например, по геополитике. Когда разговариваешь с дипломатами, они спрашивают: «Кто у вас отвечает за внешнюю политику?» Я говорю: «Президент». Но дальше мне называют еще три-четыре фамилии, которые тоже отвечают за геополитику. Еще сложнее дать хоть какой-либо ответ на вопрос о полномочиях и зоне ответственности. И так на всех направлениях деятельности новой власти. Наверно, все это временное явление.

Кстати, а что у нас понимается сегодня под геополитикой в Украине?

Наблюдается очень простая вещь – мы поворачиваемся спиной к России и идем в сторону Запада. При этом наши геополитики не видят, что тут скрыто два телодвижения - отрыв от России (поворот спиной, если получится) и движение к Европе (если получится).

Вы сейчас критикуете саму идею или подход к ней?

Понимаете, даже то, чтобы повернуться спиной к России, должно носить некий технологический и стратегический характер. Как минимум, надо понимать, что мы обрываем с Россией. Иными словами, какие отношения мы устанавливаем с ней, что замораживаем, а что развиваем. И наоборот – надо понимать, что мы хотим продвинуть на Западе в первую очередь, а что отодвигается на несколько лет. Либо мы ставим вопрос о вступлении в НАТО, а потом в Евросоюз. Либо это все одновременно. Либо мы просто формируем благоприятные условия сотрудничества между ЕС и Украиной через широкий и очень двусмысленный статус соседства. Но уже само по себе снятие ограничений на европейские рынки, послабления для передвижения капиталов в обе стороны и любых видов рабочей силы стало бы гораздо большим достижением, чем, допустим, появление украинского флажка в офисе Евросоюза и украинских бюрократов в Брюсселе, как некое доказательство того, что Украина вошла в Европу.

Выполнить предвыборные обещания – это наиболее важная задача перед президентом Ющенко?

Дело в том, что Ющенко, Тимошенко и ряд других политиков, которые уже были в правительстве, забыли, что они работали, прежде всего, в жесткой системе, сформированной президентом Кучмой. Это снижало их свободу маневра (даже для премьер-министра), но в тоже время снимало ответственность за все ошибки, которые автоматически падали на президента Кучму и его администрацию. Сейчас администрация президента растворилась в аморфной конструкции под названием Секретариат (хорошо, что не Комиссариат), а СНБУ действует партизанскими методами, оставаясь в тени, скрывая свою растерянность тайной о национальной безопасности. Отсюда – все уколы и восторги достаются то Ющенко, то Тимошенко.

А предвыборные обещания всегда сильно отличаются от реальных возможностей новой власти. Любая новая власть испытывает трудности между своими наивными представлениями о реформах и реальностью их воплощения. Тут мы не оригинальны. Сложно сказать, насколько Ющенко будет согласовывать свои предвыборные обещания с тем, что он делает. В некоторых случаях Ющенко руководствуется сиюминутными мотивами, а в других он явно замахивается на что-то грандиозное.

Но общество-то ждет выполнения обещаний новой власти

В украинской политике сложилась очень интересная ситуация. Во время первого, второго и третьего тура выборов мы прогнозировали один комплекс вопросов, с которыми столкнется новый президент, - это сепаратизм, сопротивление оппозиции, яростное недовольство России, восторг Европы, расколы внутри страны. В конечном счете, наказание виновных и награждение героев. Все пошло несколько иначе. А оказалась, что новым политическим руководством была сформирована совсем другая повестка дня – обновление власти, борьба с коррупцией, контрабандой и так далее. Предполагается, что эти мероприятия впоследствии должны привести к каким-то материальным результатам. Если свести политику к двум основным параметрам, примитивным, но идущим еще с Древнего Рима, то народу нужно хлеба и зрелища. Зрелищем может быть что угодно – судебные процессы, переименование улиц, новая одежда, все, чем увлекается общественное мнение, что активно обсуждается в среде интересующихся политикой. В то же время, народу нужен хлеб, то есть, ощутимый рост материального благосостояния по сравнению с предыдущей властью. В этом смысле, мечта любой власти дать и хлеба, и зрелищ. Это поддерживает и престиж власти, и создает очень устойчивые отношения между властью и населением. Хотя в более развитых обществах первое, что делает новая власть, победившая гидру авторитаризма – это добивается установления нового демократичного публичного общественного договора. Увы, эта мысль не приходит в голову ни одному из самых изощренных интеллектуалов в новом правительстве.

«В столице думают, что регионы – это чистый лист бумаги, на котором можно написать любой иероглиф»

Известно, что удержать власть гораздо сложнее, чем ее захватить. В чем вы видите возможные проблемы новой команды?

Фундаментальная проблема Ющенко заключается в том, что те, кто формировали избирательную кампанию, пошли на самую крайнюю, жесткую степень политических стратегий, которая свелась к формуле: «народ против власти». Власть принципиально была «злочинною», а оппозиция и народ, наоборот, чувствовали себя высоко моральным. Это давало возможность собирать большие массы во время избирательной кампании. Теперь победители сами стали властью, и, с одной стороны, им нужно сохранить лидерство или психологию победителя. А с другой - отмывать власть, которой они сами стали. Власть должна получить какое-то новое измерение - среди бюрократии, политиков, СМИ, а главное - народа. Думаю, что новое политическое руководство в лице Ющенко и Тимошенко не до конца понимают эту стратегическую сложность. Потому что удар по власти как основному государственному институту был нанесен настолько глубоко, что практически нет ни одного государственного института, который бы пользовался доверием у населения. Это было удобно при захвате власти путем демократических выборов. Более того, это был осознанный выбор, возможно, единственный, чтобы Ющенко победил. Но теперь он породил большую проблему - каким образом создать престижную и одновременно эффективную власть. Конечно, у Ющенко нет времени задумываться над такими стратегическими проблемами. Но он должен хотя бы для себя и ближайшего окружения ответить на вопрос: как одновременно шельмуя старую власть, очищая, обновляя все эшелоны власти в центре и на местах, одновременно заставить эту же власть выполнять конкретные решения на высоком профессиональном уровне?

Приход во власть новых лиц может снять эту проблему?

Как раз из-за необходимости поднятия уровня доверия к власти со стороны народа, видимо, и возникла стратегия обновления власти. Но сама по себе смена одних на других, особенно на местах, не решит ни одной проблемы. Обновление власти, по идее, должно породить новые правила игры и снять негативные ощущения, нездоровые подозрения как у политикума, журналистов и населения. Но под это, опять же, нужно формировать новую стратегию. А не использовать метод проб ошибок, метод наскоков и многочисленных попыток. Такой подход, кстати, характерен для молодого ювенального сознания. Когда огромное количество энергии, большие перспективы и кажется, что все, за что политики берутся, автоматически будет реализовано. Вера в собственные силы и вседозволенность. Но надо понимать, что вера в то, что колоссальные рейтинги и уважение лидеров «оранжевой революции» среди населения автоматически приведет к каким-то конкретным результатам, есть некая наивность или элементы политической магии.

По-вашему, удастся ли новой власти провести заявленные реформы, к примеру, административную? И вообще ставится ли цель их проводить?

Пока сложно сказать. Правительство сегодня делает как бы много, надеясь на скорый результат. Но за этим не видно следующего направления, которое лично президент Ющенко должен держать в поле своего зрения, - отраслевой политики. Еще хуже ситуация с регионами. Обычно региональной политикой занималась АП, было огромное бюрократическое подразделение, в котором каждый хорошо знал свой регион. Это люди, которые сами никогда ничего не придумывали, но они хорошо знали ситуацию на местах, и это устраивало всех. Сейчас, когда мы говорим об обновлении власти и реформах, то в них нуждается, прежде всего, региональная политика. Политика пассивности и отсутствия интереса к тяжелейшим проблемам всех регионов Украины должна замениться какой-то активной политикой. И это не менее важно, чем ловить контрабандистов, заниматься реприватизацией, переструктурированием информационного пространства и ловить убийц Гонгадзе - короче говоря, готовиться к выборам 2006 года.

Насколько актуальной перед парламентскими выборами будет тема разъединенности регионов Украины?

Мы слишком быстро забыли недавние президентские выборы, когда именно территориальные расколы на 80 % играли роль в результатах голосования. Все это будет актуализировано в 2006 году. Я, конечно, прекрасно понимаю, что никакая интеграционная политика сейчас невозможна. Потому что это все надо разрабатывать серьезно, а ни у кого руки к этому не доходят. На мой взгляд, на первом этапе новая власть должна реализовывать стратегию «мирного сосуществования» между регионами и между столицей и регионами. И если в столице думают, что регионы – это чистый лист бумаги, на котором можно написать любой иероглиф, и разница лишь вы том, что на Галиции можно иероглиф написать большой, а на спине Донецка – маленький, то это не так. Надо понять своеобразие каждого региона и то, как управленческий сигнал, идущий от президента и премьера, преломляется в интересах того или иного региона.

По-вашему, что будет важнее – политреформа, админреформа, региональная реформа?

Прежде всего, надо решить, кто реально отвечает за эти направления. Тут ситуация складывается аналогично геополитической реформе - евроинтртеграции. Думаю, что этим всем должен заниматься вице-президент по админреформе. Другое дело – как ему это все совместить. У Романа Безсмертного, в отличие от других министров, гораздо меньше времени. Он до бесконечности может заниматься политическими интригами в Кабмине, быть любимцем публики, давать серьезные интервью и создавать партийные мегапроекты, благо никто не мешает, но на самом деле он - единственный человек, для которого политическое время ограничено шестью месяцами. Если другие министры ничего не сделают, например, министр культуры или вице-премьер по гуманитарным вопросам, для них это не так страшно. Любой другой может сказать: у меня большие планы, но мне не дали их осуществить. Но если Безсмертный «завалит» админреформу, то ему останется только делать магические пассы над партийными мегапроектами, обещая Ющенко, что уж после 2006 года он точно справиться с задачей, которую он так неосторожно взял на себя.

Поведение Ющенко во время его первого визита в качестве президента в Донецк – это обида или выбор наиболее приемлемого поведения в общении с регионом его оппонента по выборам?

Обида и месть есть у всех, кто сейчас пришел к власти. Хотя на круглых столах во время избирательной кампании я призывал противоборствующие стороны отложить политическое возмездие после выборов. Увы. Но, думаю, что как раз от этого они быстренько избавятся. Ющенко – не старый и не слабый человек. Думаю, что все кто пришли к власти, не сделают месть и страх источником своей деятельности. Точно так, как соблазн заработать шальные деньги не возьмет вверх над другими мотивами. «Комплекс реэкспортера и лоббиста» весьма сильно сидит в политическом теле новой власти.

Гораздо сложнее избавиться от непонимания глубины проблем. Ощущение легкости, при помощи которой можно легко поменять структуру АП, судебную систему, избавиться от олигархов, изменить общественное мнение, приехать и буквально оплодотворить ясным и настоящим светом «донецкую общину» – немного наивно. Хотя и понятно – это результат инерции революционной психологии и одновременно некое непонимание глубины и сплавленности многих процессов и проблем, которые сложились за последние 20-30 лет, а не только последние десять.

Если окажется, что новая власть сможет дать только зрелища, допускаете ли вы третью революцию, и как быстро? Грубо говоря, какой запас ожидания есть у населения?

Есть некое колоссальное уважение к личностям президента Ющенко и премьер-министра Тимошенко, еще спикера Верховной Рады Литвина. Все остальные находятся очень далеко от этих трех персоналий. Они, казалось бы, влияют на президента, премьер-министра, спикера. В то же время, в общественном мнении они не присутствуют. Это касается Порошенко, Зинченко, многих других. Этим людям еще предстоит доказать, что они, во-первых, являются ответственными, то есть, несут ответственность перед теми задачами, которые поставил президент. И, во-вторых, находятся не под «политическим зонтиком президента», а являются самостоятельными игроками, младшими партнерами президента Ющенко. Это важно, потому что по-настоящему реформы не делаются одним или двумя людьми, это делается группой реформаторов - плеядой. Везде в мире, даже в странах третьего мира, это делается иначе - формируется группа, которая воспринимается как единое целое. Это как в футболе – все играют на победу, футболист, получивший мяч, не должен ждать, пока к нему подойдет капитан команды и скажет, что делать. У нас же возникает проблема – кому достанутся в результате изменений в Украине позитивы, а кому негативы, на кого будут падать шишки в общественном мнении, а кто будет поднимать свой рейтинг и престиж на костях бывших товарищей по борьбе и соучастии в оранжевой революции.

«2006 год по-настоящему закладывается сейчас»

Насколько, по-вашему, велика вероятность отставки нынешнего правительства ближе к парламентским выборам?

Думаю, что за три месяца Кабмин все-таки научится управлять своими силами и понимать, что происходит в стране. Поэтому самая важная задача для правительства сегодня – это достижение взаимодействия внутри Кабмина. То есть, не просто усилить количество мероприятий, продвижение документооборота по Кабмину, заставить чиновников работать 24 часа в сутки, а добиться элементарного взаимодействия различных министерств и ведомств. Второе – добиться взаимодействия с Верховной Радой. А за эти полтора месяца правительство абсолютно не занималось парламентом. Только сейчас правительство начинает понимать, что постоянная лояльность и терпение Литвина - это такой же ресурс их деятельность, как и каждодневное инициирование каких-то нововведений

Юлия Тимошенко на днях заявила, что в случае торможения парламентом инициатив Кабмина говорить опять будет улица.

Это только подтверждает, что мы находимся в логике революции - если мы победили на президентских выборах, при этом у нас нет оппозиции, то это автоматически делает лояльной Верховную Раду к новой власти. Поэтому если ВР почему-то не разделяет энергичных телодвижений Кабмина во все стороны одновременно, то это беда украинского парламента, которую надо лечить сильными революционным средствами.

А в чем смысл противостояния парламента и правительства? И еще – во время «оранжевой революции» Верховная Рада была своеобразной площадкой примирения, или легитимации примирения. Какую роль, кроме собственно законодательной, будет играть парламент, с точки зрения политического процесса, в ближайший год?

Верховная Рада – это некий промышленный парламент, в котором представлены различные региональные отраслевые группы. Они не могут автоматически сбиваться ни в оппозицию, ни в большинство. У них есть разнообразие интересов, которые концентрируются на самом главном документе года – бюджете. То, как пройдет бюджетный процесс-2005, будет зависеть успех Верховной Рады и правительства. Насколько министры во главе с премьером смогут организовать взаимодействие с фракциями, комитетами и руководством парламента, от этого и будет зависеть то, как будут складываться взаимоотношения в ближайший год. Потому что те, кто оказались обиженными и ущемленными, объективно будут формировать группы парламентского саботажа или скрытой оппозиции.

Вы говорите о необходимости сотрудничества как внутри Кабмина, так и треугольнике: президент-правительство-парламент. В то же время, оно возможно при наличии какой-то общей цели, общих интересов, как минимум – отсутствии прямо противоположных целей, скажем на 2006 год.

Согласен, что в связи с некой общей растерянностью, когда новая власть еще не показала своих результатов и работает, в основном, в терминах пиара, а старые политические силы не нашли своего места и форм сопротивления, все играют в игру под названием «выборы-2006». В то же время, есть и другие вещи, не менее важные - например, сопротивление модели реприватизации, утверждение интересов тех или иных сил при бюджетном процессе. Не все смотрят так далеко, аж в 2006 или 2009 год. Многие хотят жить и развиваться сейчас. Кстати, заметим, что революционный перспективизм хорош лишь один раз в столетие, и то при очень мощной идеологической базе (фашизм, коммунизм и т. д.).

Но ключевые игроки то смотрят – Ющенко, Тимошенко, Литвин как раз то строят свои действия с учетом 2006 и 2009 года.

Дело в том, что 2006 год по-настоящему закладывается сейчас. Если Кабмин не научится взаимодействовать внутри себя, с парламентом, Госсекретариатом, и СНБОУ модели Порошенко, то это все так и дойдет до 2006 года. Если они найдут общий язык, то это перейдет в стратегию единого блока на 2006 год, в котором будет Ющенко, Литвин, Тимошенко. А как они могут в одном блоке, если они не могут работать уже непосредственно сейчас? Поэтому сегодняшние шаги – по-настоящему важны, они гораздо важнее цели 2006 года. Окончательно форма блока решится в зависимости от того, какой будет расстановка сил и рейтинги перед выборами. Ведь, по большему счету, дело ж не в блоке, а в том, какая власть кому достанется по результатам избирательной кампании. Для лидеров сегодняшних политических процессов важно не просто прорваться в парламент, а закрепить тенденции и передать власть самим себе после 2006 года. А это уже связано не просто с попыткой преодолеть барьер, а с тем, кто официально и политически открыто получит ту или иную сумму политических полномочий.

Если в 2006 году партия или блок Ющенко наберет меньше 40 % на выборах, это проигрыш, с точки зрения дальнейшего влияния на политический процесс?

Думаю, нет. Если каких-то таких страшных вещей, которые обрушат рейтинг президента, не произойдет, он спокойно наберет 35 %. Если скандальные процессы с криминалом, коррупцией и самоубийствами и громкими отставками не коснутся новой власти.

У кого из нынешних политиков есть перспектива сформировать мощную оппозицию?

Одна из причин отсутствия оппозиции – это то, что она не знает, за что хвататься. Она выбрала очень странный, антинародный и жестокий путь – мы подождем пока новая власть сделает побольше ошибок, а потом их соберем в кучу и предъявим обвинения. Это как-то жестоко, тут мало все-таки демократизма, хотя народу понравится. Но мощной оппозиции до 2006 года не будет. Разве что если новая власть сама не переругается.

То есть, вы считаете бесперспективными того же Януковича или в качестве лидеров оппозиции?

Янукович и Медведчук только раскачиваются. Их может подтолкнуть только экспроприация олигархических пакетов собственности. И если у Медведчука есть четкое представление дальнейшего политического поведения – концепция на инвентаризацию любых больших и маленьких ошибок власти, а потом вываливание на стол общественного мнения, то с Януковичем другая ситуация. Он еще никак не может отойти от роли кандидата в президенты. Чтобы быть парламентской оппозицией, где 450 человек, надо обладать незаурядной харизмой, обаянием, красноречием. Это для него сложно. Хотя внутри Партии Регионов вполне может появиться несколько новых моделей, а-ля Шуфрич, которых власти не удастся также нейтрализовать как Шуфрича закарпатскими делами. Коммунисты будут находиться в жесткой оппозиции, но по экономическим вопросам будут голосовать так, как считают нужным. Мороз скоро почувствует скуку и захочет немножко растревожить новый политический класс какими-то оригинальными ходами, которые в одинаковой степени затронут больно и старых и новых представителей власти. Мороз это умеет.