Территория свободы слова
Станислав Белковский: Новая власть начала превращаться в «Януковича наоборот»
Олеся Яхно,
«Главред»,
05.03.05
Российский политолог С.Белковский: «В новой власти начнет накапливаться группа проблем, характерных для власти старой. А это сулит властной корпорации поражение на парламентских выборах 2006 года».
Станислав Белковский, пожалуй, единственный российский политолог, который считал (и говорил), что Виктор Янукович в принципе не может победить на президентских выборах.
Поскольку идеология сметающего все на своём пути «катка», которую олицетворял Янукович, противоречит базовой модели украинской государственности. Политолог считает, что новая власть сегодня этого не учитывает. Получив рычаги управления, она начала воплощать схему царя со свитой, забыв, что выиграла выборы во многом из-за неприятия в обществе модели «катка», отмечает Белковский.
«Новая власть, по своей базовой философии, системе подходов пока не смогла подняться над властью старой»
Станислав, вы были в Киеве во время «оранжевой революции», в общем-то, и задолго до нее…
…Ну, не так чтобы очень задолго до революции. Вы, насколько я помню, были здесь гораздо раньше.
У вас сейчас нет разочарования?
Нет. У меня не было никаких иллюзий в отношении того, что любая революция открывает дорогу мириадам мелких жуликов и прохиндеев. Но это закономерный процесс. Я бурно приветствовал революцию – даже «Оду революции» у Вас в «Главреде» опубликовал - и нисколько о том не жалею. Хотя бы уже потому, что революция доказала несколько моих любимых тезисов, в частности, об исторической обусловленности масштабных политических процессов. В данном конкретном случае – историческую обусловленность поражения Януковича и бессилие политтехнологий перед лицом реальной политики, действия Истории в политике.
Тем не менее, прошел только месяц, а новую власть уже начали критиковать, даже ее сторонники...
На мой взгляд, новая власть очень неоднородна. Она состоит из людей трех категорий. Первая группа – это люди, которые пришли зарабатывать деньги. Вторая – люди, которые пришли воплощать свои крупные и далеко идущие, стратегические, амбиции. Третья – персонажи, пришедшие потешить своё местечковое самолюбие и удовлетворить мелкие амбиции. Интересы этих трех групп принципиально несовместимы. В этом смысле новая власть, на мой взгляд, по своей базовой философии, системе подходов пока не смогла подняться над властью старой и стать объединяющим началом для всей страны. Она не смогла предложить программы, которая преодолела бы системные противоречия между различными так называемыми политико-ментальными кластерами, регионами Украины. Поэтому в новой власти начнет накапливаться группа проблем, характерных для власти старой. А это сулит властной корпорации поражение на парламентских выборах 2006 года.
А для кого поражение, если провластные группы неоднородны? Ведь поражение одной группы не означает поражение второй?
Нельзя четко отделить «Нашу Украину» от других партий, входящих ныне во властную коалицию. Поэтому, это будет поражение представителей всех групп, политических сил, которые непосредственно ассоциируются с Виктором Ющенко и его ближайшим окружением. Но это не означает, что поражение неизбежно. Это означает, что курс новой власти должен быть срочно скорректирован, если она хочет, чтобы правящая корпорация стала несущей конструкцией новой элиты страны. В противном случае – век этой власти будет недолог. Многие представители новой власти этого не понимают и недооценивают объективную логику процессов, в том числе тех, которые привели Виктора Ющенко к власти.
По-вашему, у новой власти есть необратимые ошибки?
Необратимых ошибок пока нет. Власть существует всего месяц, и у нее есть определенный запас прочности. Но у нее есть опасное желание съесть все и сразу. Не только в экономике, но и в контроле над всеми сферами, сегментами общественной жизни. Это собственно то, чего страна со страхом ожидала от Януковича. Новая власть начала превращаться в коллективного «Януковича наоборот», и это очень тревожно.
Что вы имеете в виду?
Когда шла президентская кампания, я говорил о том, что Янукович по определению не может стать президентом - поскольку идеология сметающего все на своём пути «катка», которую он представляет или олицетворяет, противоречит базовой модели украинской государственности. Для которой очень важным является баланс интересов между различными политико-ментальными кластерами и слоями элит. В этом смысле президент Украины, в отличие от президента России – не царь, а, скорее, арбитр. Мне кажется, что новая власть этого не учитывает. Получив рычаги управления, она начала воплощать модель царя со свитой, забыв, что она выиграла-то выборы во многом из-за неприятия в обществе модели «катка», которую в то время воплощал Янукович.
На мой взгляд, выборы-2006 политическую систему страны опять приведут в соответствие с базовой моделью государственности, будет восстановлено равновесие между глубинными движущими силами проекта под названием «Государство Украина», исторического проекта, который существует объективно и не принадлежит ни одной из политических сил.
«Ни Янукович, ни Медведчук, ни любые другие представители старой элиты не могут быть лидерами оппозиции»
Выборы-2006 могут стать вторым этапом «оранжевой революции»? И может ли им быть контрреволюция?
Не думаю, что контрреволюция. Ведь смысл «оранжевой революции» был во многом в том, чтобы не дать возможности воплотить на украинской почве российскую государственную модель, чуждую Украине – государству, возникшему на руинах СССР в 1991 году. Сейчас мы видим обратную тенденцию. Значит, революция должна быть завершена тем, что Украина обретет свою стабильную, органически присущую ей политико-государственную модель.
Кто ее будет восстанавливать со стороны проигравшей стороны?
Пока это непонятно. Но в большой политике, если отличать ее от мелких аппаратных интриг, и в истории свято место пусто не бывает. Безусловно, консервативная историография любит объяснять все воздействием роковых случайностей. Например: Октябрьская революция не состоялась бы, если б Ленина 24 октября 1917 года задержал конный патруль. Но если Ленина не задержал конный патруль, и из этого произросло советское государство, просуществовавшее почти 80 лет, значит, так было надо, а все остальные соображения - в пользу бедных. Так вот, в июле прошлого года я тоже не мог ответить моим оппонентам на вопрос: что противопоставит Виктор Ющенко тотальной фальсификации выборов? Но ближе к выборам все стало ясно, и все произошло именно так, как было необходимо с исторической точки зрения. Также будет и сейчас. Сейчас очевидно, что ни Янукович, ни Медведчук, ни любые другие представители старой элиты не могут быть лидерами оппозиции. Поэтому вполне возможно, что появятся новые лидеры - или старые лидеры примут новые очертания.
Например, перекрасятся.
Я не полностью исключаю поражение оппозиции на выборах-2006. При желании можно все развалить или не сделать. Но если будет желание делать осмысленную оппозицию, то шансы ее на успех достаточно высоки. Такова воля истории.
Главный ресурс – это электоральное наследство Януковича?
Это не наследство Януковича в чистом виде. Новая оппозиция будет, во-первых, держаться на борьбе Востока и Юга Украины, нескольких входящих в ее состав политико-ментальных кластеров за собственную идентичность, а, во-вторых – на разочаровании вчерашних сторонников «Силы народа» в новой власти и лично Викторе Ющенко. Это два очень больших сегмента избирателей. Это значительно шире, чем электорат экс-премьера по имени Виктор Янукович.
«Литвина, как это часто бывает, подставил Кремль»
Сейчас в украинской политике есть две ключевые фигуры – Ющенко и Тимошенко. С одной стороны, они – политические друзья, как сказал президент. А с другой – между ними есть конкуренция за лидерство, которая вполне возможно закончится уходом Тимошенко в оппозицию. Вы как-то сказали, что это зависит от того, кто из них больше нужен друг другу – Ющенко Тимошенко или наоборот. По-вашему, кто из них сейчас больше заинтересован в союзе?
Думаю, сегодня Ющенко и Тимошенко нужны друг другу в равной степени. Хотя среди друзей Ющенко немало тех, кто считает, что Тимошенко больше не нужна, что она уже сделала свою грязную работу в ходе революции вообще и на Майдане в частности. На мой взгляд, для властной конструкции расставание Тимошенко и Ющенко сейчас было бы разрушительным и парализующим. Поскольку это неизбежно вытолкнуло бы Тимошенко в оппозицию, и дало бы оппозиции харизматического лидера, которого у нее сегодня просто нет.
А если говорить о выборах-2006, то для Ющенко более выгодно идти в одном блоке с Тимошенко или отдельно?
Для Ющенко выгодно, чтобы Тимошенко шла с ним в одном блоке. Потому что сам же Ющенко формально не сможет его возглавить. А других харизматических персон в лагере победителей мы не видим.
Да, но если они будут идти вместе, это означает, что придется делиться победой.
Делиться вообще хорошо – как в жизни, так и в политике.
В политике, наверное, не всегда. Тимошенко, в общем-то, уже заявила, что она хочет десять лет работать как премьер в тандеме с президентом.
Есть соображения краткосрочные, а есть - долгосрочные. Собственно, проблема новой власти в том, что в ее деятельности краткосрочные мотивации пока преобладают над среднесрочными и долгосрочными.
На ваш взгляд, почему Ющенко вообще предложил кандидатуру Тимошенко на пост премьера?
Потому что в противном случае немедленный и публичный раскол команды победителей оказался бы неизбежен. Были, конечно, и другие соображения.
Кстати, ваше мнение о том, что осенью правительство может пасть, не изменилось? Не думаете, что это может произойти раньше?
Может – и раньше. Я считаю, что состав правительства может меняться на протяжении ближайшего полугода. И тогда, когда противоречия внутри властной команды достигнут определенного критического предела, то правительство может пасть. А повод для увольнения кабинета найти будет несложно – от неурожая до падения курса гривны.
Вы - первый, кто сказал о возможном снятии Литвина с поста спикера. Так снимут или нет?
Совершенно не очевидно, что Владимира Литвина удастся сместить с поста спикера. Такие попытки, конечно же, будут предприниматься. Но реализованы они будут только в том случае, если властная коалиция будет едина в этом порыве. А единства во властной коалиции нет, и со временем будет все меньше, по всем вопросам. Пока что Литвин в достаточной мере устраивает Ющенко.
Тогда в чем смысл попыток его снять?
Литвина, как это часто бывает, подставил Кремль. В Москве начали обсуждать кандидатуру спикера как потенциального лидера «пророссийской» оппозиции – 2006, и Виктор Ющенко об этом узнал. Вполне вероятно, что если Литвина снимут, он будет претендовать на роль лидера объединенной оппозиции. Хотя он и не представляется идеальной в этом смысле фигурой. Да, он достаточно крупный политик. Но он, все-таки, не деятель революционного толка. А поскольку выборы-2006 будут вторым этапом революции, то лидером должен быть политик, у которого публичное начало значительно превалирует над бюрократическим.
Парламентское большинство до выборов будет пропрезидентским или пропремьерским? Или его вообще не будет?
Думаю, до поры до времени оно будет условно пропрезидентским. Пропремьерским в чистом виде оно никогда не будет. Но уже к середине осени 2005 года оно начнет активно раскалываться и мутировать, то есть перейдет в состояние, которое было характерно для последних месяцев правления Леонида Кучмы. Что позволяет говорить о сходной симптоматике и о том, что выборы 2006 будут скорее вторым этапом революции, нежели рутинной процедурой.
«Евроинтеграция Украины – это огромный блеф, сравнимый разве что со строительством коммунизма в одной отдельно взятой стране»
В ряде ситуаций президент занимает одну позицию, а премьер – другую. Например, по вопросу реэкспорта нефти, когда это предложение Тимошенко Ющенко назвал нерыночным. Или по расследованию дела Гонгадзе, когда президент сообщил, что найдены убийцы Гонгадзе, а Тимошенко – что все разговоры до решения суда – это пиар. Это говорит о наличии конфликта? Или же это просто результат отсутствия координации в принятии решений и работы внутри самой власти?
Думаю, что как такового конфликта нет. А есть объективные политические противоречия, природа которых, опять-таки, не зависит от того, с какими мыслями люди просыпаются, обедают или отходят ко сну. Ясно, что с объявлением результатов расследованием дела Гонгадзе президент поторопился. И очевидно, что одним из главных мотивов было стремление не дать Юлии Тимошенко и Юрию Луценко перехватить пальму первенства в освещении этой темы, которую Виктор Ющенко считает политически очень важной. Сама пресс-конференция, посвященная объявлению раскрытия дела Гонгадзе, была поспешной, а это как-то несолидно для государственного деятеля такого уровня. Все это говорит о том, что единой властной команды, которая бы работала на общую цель, нет. А есть некоторое количество субкоманд, каждая из которых преследует цели, достаточно далекие от стратегических. И Виктор Ющенко, на мой взгляд, хоть и не является участником этой борьбы, время от времени неизбежно становится ее заложником.
А общая цель у власти вообще есть? Евроинтеграция, к примеру, может таковой стать?
Евроинтеграция Украины – это, на мой взгляд, огромный блеф, сравнимый разве что со строительством коммунизма в одной отдельно взятой стране. В 1959 году Никита Сергеевич Хрущев пообещал, что через 20 лет в Советском Союзе будет построен коммунизм. И, по анекдоту, впоследствии Политбюро ЦК КПСС приняло решение в 1980 г. вместо коммунизма провести Олимпиаду. Нечто похожее происходит сейчас в Украине. В политике блеф – это неизбежное орудие борьбы. Другое дело, что политический блеф может быть успешен только тогда, когда, во-первых, он хотя бы на 30 % является правдой, а, во-вторых, его невозможно формально опровергнуть. Обещание привести Украину в ЕС через 10 лет является прямой неправдой и может быть формально опровергнуто. Например, Евросоюзом, которому в один прекрасный момент могут надоесть назойливые «интеграционные» заявления украинских политиков. Особенно с учетом полного отсутствия ясности, какой через 10 и тем более 20 лет будет судьба самого Евросоюза.
На днях украинский МИД заявил о возможности ликвидации СНГ. Одновременно возникли разговоры о возрождении ГУУАМа. Россия как-то будет реагировать?
Насколько я знаю, это было заявление не МИДа, а брифинг пресс-секретаря Маркияна Лубкивского перед его переходом на пост заместителя Госсекретаря. Но я готов согласиться с тем, что СНГ себя исчерпало. В первую очередь, по вине России. Как главный правопреемник СССР Россия могла и должна была предложить постсоветским странам некий геополитический проект, программу будущего, которая стала бы смыслом СНГ и дал бы Содружеству позитивный импульс к развитию. Но Россия этого не сделала, в то время как США и Евросоюз предложили геополитические и геоэкономические проекты, - пусть даже и не вполне реалистичные - но вполне конкретные и осязаемые, с определенными долгосрочными обязательствами. Исходя из этого, обреченность СНГ для меня была очевидной еще два года назад. То, что происходит, закономерно. Хотя я думаю, умирание СНГ будет медленным. И эта позиция нового руководства Украины будет использоваться как предмет торга с Россией. Впрочем, это не меняет сути дела. Потому что СНГ давно превратилось в туристическую фирму по организации отдыха 12 президентов, и состояние псевдосоюза может сохраняться еще относительно долгое время. Кроме того, пока страны СНГ зависимы от российских энергоносителей и рынка труда, они не станут торопить события с роспуском Содружества – они будут поддерживать его, как некий символ, психологически важный для российского руководства. Но процесс умирания СНГ без смены власти в России и новой концепции Содружества невозможно остановить.
Судя по всему, такая концепция появится нескоро. Как сейчас будут складываться российско-украинские отношения?
Примерно еще 6-8 месяцев будет продолжаться бурная эпоха эпатажных заявлений и действий украинской власти по принципу «кто в лес, кто по дрова». Россия будет пытаться отвечать на них, насколько сможет. Здесь важно понимать, что для нынешнего российского руководства частные финансовые интересы нередко преобладают над государственными и стратегическими. Поэтому если новая украинская власть сможет договориться со старой властью российской, например, о сохранении неких деликатных схем и ключевых теневых фигур в области торговли энергоносителями, не исключено, что Москва будет гораздо мягче относиться к антироссийским заявления и демаршам Киева. Впрочем, к концу нынешнего года и началу следующего станет очевидным евроблеф, и элиты страны поймут, что евроинтеграция не получается, во всяком случае, не приносит никаких существенных благ. Маятник качнется в обратную сторону, и выборы-2006 года могут пройти под знаком преобладания сил, выступающих за лояльность по отношению к России и развитие сотрудничества с ней.
Когда вы говорите, что новая украинская власть может договориться со старой российской властью, кого вы подразумевали со стороны Украины – президента, премьера, главу СНБО, спикера, еще кого-то? С кем, по-вашему, Россия будет работать в Украине, не публично, а реально?
Сегодня нет уважающей себя, серьезной фигуры в украинской власти, которая не хотела бы монополизировать не только отношения Украины и России, но и высокоприбыльный бизнес, именуемый в российской политической элите «разруливание». Я имею в виду построение системы особых отношений с людьми, отвечающими в окружении Путина за центры прибыли. Думаю, что в правительстве будет таких групп три-четыре, в окружении Ющенко - не менее трех. В итоге, тот из них, кто лучше всех проникнет в психологию путинского чиновника и самого Путина, кто быстрее добежит до заветных сейфов и научится класть в них то, что нужно, и своевременно брать то, что плохо лежит, и будет ключевой фигурой в российско-украинских отношениях. При этом правительства будут иметь контакты и говорить об одном, администрации президента России и Госсекретариат Украины - о другом, МИДы - о третьем, а реальные вопросы будут решаться между каким-то российским Сидором Петровичем и украинским Мыколою Григоровичем. В целом, украинская элита до сих пор не догадывается, насколько в Кремле частные интересы могут преобладать над геополитическими. И преуспеет тот, кто это быстрее и лучше поймет - и сможет конвертировать в результат.
«Ни один человек, пребывающий в здравом уме и твердой памяти, не может подозревать милашку Глеба Олеговича в отравлении Ющенко»
Вы давно знакомы с Березовским. Как думаете, он приедет в Украину?
Думаю, приедет обязательно. Потому что для него это в некоторой степени дело чести, доблести и геройства. Но, думаю, он не будет здесь жить. И вряд ли будет оказывать существенное влияние на украинскую политику. По некоторым данным, Березовский собирался приехать 14 марта. Впрочем, украинские власти едва ли позволят ему приехать до 19 марта, когда состоится первый визит Владимира Путина в Украину. А потом – всё возможно.
Скажите, вы с ним видитесь?
Я видел живого Березовского последний раз 11 мая 2003 года - на юбилее нашего общего друга писателя Юлия Дубова. Там я был и. о. тамады. (Официально тамада назначен не был).
Но вы же общаетесь с Березовским?
Да. Не далее как 23 января сего года, находясь в Киеве, неподалеку от дворца «Украина», я позвонил Березовскому, дабы поздравить его с днем рождения. И поздравил. Но вообще общаемся мы достаточно редко. Я отношусь к этому человеку с большим уважением, но не скрываю того, что у нас есть существенные идеологические разногласия, которые едва ли будут преодолены при моей жизни.
Теперь про ваши интересы в Украине? Часто бываете в Киеве?
Довольно часто.
Какова причина?
В основном, по личным делам. Политикой, как Вы знаете, я не очень интересуюсь.
И какими политическими вопросами вы здесь занимаетесь?
Политическими и деловыми вопросами я занимаюсь тогда, когда это не противоречит моим интересам в личном плане.
Какой-то неконкретный ответ.
А в чем вопрос? На кого я работаю?
Да, если это не секрет.
Свою основную задачу я вижу в том, что чтобы правильно прогнозировать ход политического процесса и предоставлять прогнозы тем, кто в этом нуждается. Но это не является политтехнологической работой в привычном понимании подобного термина. А сейчас мне хотелось бы наладить контакты в большей степени с элитами Восточных и Южных регионов Украины.
А она есть?
Элита существует по определению. Это люди, которые участвуют в формировании основных политических и экономических решений. То, что она находится в состоянии эволюции и трансформации, не говорит о том, что ее нет.
Но, как я уже сказал, один из важных результатов украинских выборов 2004 года – демонстрация несостоятельности политтехнологической корпорации. На протяжении многих лет она мифологизировала собственную роль в политике и заставляла многих верить, что политтехнологи делают лидеров, выборы, перевороты так далее. А сегодня некоторые российские политтехнологи пытаются вдогонку «оранжевой революции». То ли принять в ней участие задним числом, то ли, наоборот, отравить задним числом Виктора Ющенко. Чтобы любой ценой примазаться к важному историческому событию. По Москве бродит один отставной политтехнолог, прошлым летом уволенный «донецкими» за профнепригодность, и на полном серьезе уверяет всех, что это он организовал Майдан методами нейро-лингвистического программирования. А то ли ещё будет!
Да, признание Гельмана в создании «темников» и история с Павловским и отравлением Ющенко, выглядят несколько странными. Думаю, вы именно это имеете в виду?
«Темники», при всём уважении к Марату Гельману, – это никакое не ноу-хау. Механизмы обеспечения редакционной политики существуют почти столько же, сколько вторая древнейшая профессия. А что касается отравления Виктора Ющенко, то мне кажется, что ни один человек, пребывающий в здравом уме и твердой памяти, тем более, представитель спецслужб, не может подозревать милашку Глеба Олеговича в отравлении Ющенко. Скорее всего, публикация текстов заведомо липовых телефонных разговоров - это просто PR-проект, не будем говорить, чей.
Почему ж, скажите.
Есть люди, для которых геростратова слава ничуть не хуже любой другой. Другое дело, что иногда проекты имени товарища Герострата превращаются в откровенную карикатуру.
