Территория свободы слова
Виктор Медведчук: "НАТО - это ущерб для Украины. Это - вред для украинского народа"
Сергей Васильев,
Nato-net.info,
21.03.06
О том, почему Украина не должна быть в НАТО и почему "оранжевые" должны быть отстранены от власти, в эксклюзивном интервью рассказал один из лидеров "Оппозиционного блока "НЕ ТАК!", глава Социал-демократической партии Украины (объединенной) Виктор Медведчук.
Сергей Васильев: Господин Медведчук, разрешите к Вам обратиться, как к известному оппозиционеру. Я без иронии произношу: "известный оппозиционер", ведь Вы сегодня в жесткой оппозиции к "оранжевому режиму", в том числе и в вопросе вступления Украины в НАТО. Ну, а если 26 марта ваш блок получит необходимое количество голосов и Вы снова окажетесь в Верховной Раде, Медведчук при власти будет столь же принципиальным, последовательным оппонентом НАТО, или он станет более сговорчивым в этом вопросе?
Виктор Медведчук: Эти выборы - своеобразный экзамен для всех политиков, которые участвуют в избирательном процессе. Если речь идет о политике Медведчуке, покажите мне человека, который усомнился в том, что моя позиция по вопросу вступления в НАТО может каким-то образом изменится? Ведь Медведчук и год, и два года назад, и семь лет, находясь в большой политике, отстаивал одну позицию. Я категорически был против вступления Украины в НАТО. В программе нашей партии, которую я возглавляю уже семь лет, записано положение против вступления Украины в НАТО. Почему я должен изменить своим принципам, если снова приду к власти? Медведчук некогда не голосовал за любые решения о вступлении Украины в НАТО. Я всегда занимал категорическую позицию, что НАТО - это ущерб для Украины. НАТО - это вред для украинского народа.
С.Васильев: А как же тогда согласуется со сказанным Ваша подпись под официальным документом, который впоследствии волей Совета Национальной Безопасности был видоизменен? Содержание этого документа, якобы свидетельствует о том, что изначально позиция Медведчука была пронатовской?
В. Медведчук: К счастью, документы и архивы не горят. И когда мои оппоненты утверждают, что Медведчук завизировал военную доктрину, где конечной целью определялось вступление в НАТО, то они говорят лишь половину правды. Такая доктрина действительно была разработана в 2004 году Кабинетом Министров и передана на подпись Президенту Украины. Она действительно была завизирована главой Администрации Президента Медведчуком. Но одновременно по требованию того же Медведчука этот вопрос, в соответствии с законом о Совете Национальной Безопасности и Обороны, был вынесен для окончательного решения на заседание СНБОУ.
И вот здесь у моих оппонентов начинаются сплошные провалы в памяти. Все они, как по команде вдруг "забыли", что Медведчук, как и многие другие члены СНБОУ на этом заседании, сочли, что конечная цель - вступления в НАТО является неприемлемой для Украины. И, что военная доктрина, проект которой был подготовлен Кабинетом Министров, в этой части была изменена решением Совета Национальной Безопасности и Обороны. Указ Президента, подписанный уже в июле 2004 года, гласил о том, что положение, которое касалось вступления Украины в НАТО, было изъято из военной доктрины.
Сегодня мы можем смело говорить о черном пиаре, который широко использует власть во главе с Ющенко против своих оппонентов. Например, устами Гриценко и Тарасюка "оранжевые" на всех телеканалах шельмуют тех "непоследовательных политиков", которые при Кучме были, якобы, за НАТО, а сегодня изменили свою позицию. В таком случае стоит спросить этих господ: был ли предпринят властью Кучмы хотя бы один реальный шаг, направленный на вступление в НАТО? Я говорю - нет! Более того, я это утверждаю. И еще один аргумент - кто, как не "оранжевая власть", а вчера оппозиция, обвиняла именно Медведчука в том, что он самый пророссийски настроенный политик времен Кучмы?! Как это сопоставить с якобы "любовью" Медведчука к НАТО?
Пророссийский политик - глава Администрации Президента, и одновременно человек, поддерживающий идею вступления в НАТО? Любой школьник скажет вам, что это - нонсенс. Если бы власть, которую возглавлял Кучма, действительно сделала хотя бы один реальный шаг в направлении к НАТО, никогда бы 19 сентября 2003 года в Ялте не было бы подписано соглашение о создании Единого Экономического Пространства с Россией, Белоруссией и Казахстаном. Этот проект во всех аспектах исключает возможность для Украины двигаться по пути вступления в НАТО. А Медведчук, как известно, был не просто сторонником ЕЭП, он принимал активное участие в переговорах, в разработке и завершающей стадии принятия документа. Поэтому все инсинуации "оранжевой власти", направленные на то, чтобы скомпрометировать Медведчука, на самом деле - не стоят выведенного яйца. Я всегда был и остаюсь принципиальным приверженцем внеблокового будущего для Украины.
С.Васильев: Возможно, это очень хитрая и тонкая политическая интрига Президента Кучмы, ну, и, естественно, главы Администрации Медведчука, по раскладыванию яиц в несколько корзин: на всякий случай ЕЭП, на всякий случай НАТО? Ведь вы не станете отрицать, что именно при Кучме активизировались взаимоотношения Украины с НАТО на более практическом уровне: военные учения, участие в программе "Партнерство во имя мира" и многих других проектах, в которых НАТО, по сути, уже подминало под себя интересы Украины? Но тогда Президент Кучма, и глава Администрации Медведчук не били в набат, и не кричали о том, что Украине угрожает опасность.
В. Медведчук: Украина времен Леонида Кучмы, действительно вошла в организацию, которая называется ПРМ. В эту организацию входит 24 государства. Кстати, в этом проекте состоит и Россия. Сотрудничество с НАТО и вступление с приобретением членства в НАТО - это абсолютно разные вещи. Сотрудничество с НАТО может осуществляться на том уровне, который сегодня выгоден и экономически, и политически для Украины. В этом мы участвуем, а в этом мы не участвуем. И власть времен Кучмы, исходила из того, что сотрудничество с НАТО было одной из линий поведения и взаимоотношения с другими государствами через организацию, которая называлась ПРМ.
С.Васильев: Но ведь договора в любом случае необходимо выполнять. Украина станет членом НАТО, или Украина просто сотрудничает с НАТО в рамках какой-то программы. Существует набор договорных обязательств, нарушение которых тянет за собой нежелательные для Украины последствия?
В. Медведчук: Вы правильно говорите, но договор о сотрудничестве - это не одно и то же, что договор о вступлении в НАТО. Я попытаюсь это обозначить на нескольких примерах. Если Украина - член НАТО, то это реальная потеря части государственного суверенитета. Если Украина член НАТО - это обязанность наших вооруженных сил выполнять задания и поручения объединенного штаба в разных горячих точках мира. Там, где отстаивают свои интересы натовцы... Это реальная перспектива вполне осязаемой угрозы безопасности нашей страны, угрозы, которая уже многие годы держит в страхе население США и его европейских партнеров по альянсу. Украина в НАТО - это реальная граница с Россией. 3.5 тысячи километров сопредельной территории, которую надо оборудовать по всем законам пограничного, таможенного и визового режима.
На подобие того, как существуют сегодня границы, визовый и таможенный режим между Украиной и Западной Европой. Украина в НАТО будет означать не что иное, как сокращение и уничтожение экономических проектов, которые существуют сегодня совместно с Россией. А это, в первую очередь, работа более тысячи предприятий украинского и российского ВПК. Украина в НАТО - ВПК разрушен, а 1 миллион 800 тысяч рабочих мест можно считать потерянными.
С.Васильев: Но ведь, отечественные и зарубежные эксперты утверждают, что ВПК советского происхождения уже давно не дееспособен. Он "стоит на коленях", если вообще не "лежит". Зачем вы лоббируете интересы "оборонки" бывшего Союза, вместо того, чтобы думать о перспективах и стремиться к более совершенным НАТОвским стандартам?
В. Медведчук: В вашем вопросе заложена необъективная информация. Должен вам сказать, что состояние ВПК, когда бывшие союзные республики "разъехались из коммунальной квартиры" каждая в "отдельную и независимою" - это одно положение. Но уже совершенно другая ситуация наблюдалась в 99-м году, когда было восстановлено 60 % ВПК Украины и в стране наметился экономических рост. Аргумент. 20 % в структуре ВВП экономики Украины занимает ВПК, пятую часть. Если Украина становиться членом НАТО, значит этой пятой части уже не будет, и ее надо возмещать за счет каких-то других проектов.
Скажите, пожалуйста, за счет каких проектов? Сегодня их не существует в природе. Но самое главное даже не в этом. Ведь Украина сегодня - одна из семи стран, которые занимаются самолетостроением. Мы производим самолеты, которые нужны, и могут быть реализованы в России и Азии. А Западу и НАТО наши самолеты не нужны. Я приведу пример: АН-70 - это военно-транспортный самолет короткого взлета и посадки. Одна из наиболее совершенных моделей. Когда усилиями предыдущей власти, которую возглавлял Кучма, и которую "оранжевые" во главе с Ющенко называют "преступной", были достигнуты договоренности о реализации серии машин, эта операция предполагала поступление в государственную казну десятков миллиардов долларов.
Заметьте, не смотря на конкуренцию с таким признанным самолетом как ИЛ-76. Когда уже были достигнуты совместные договоренности о том, что российский ИЛ-76 и украинский АН-70 будут проданы Китаю, а это плюс десятки миллиардов долларов в бюджеты обеих стран... пришла "оранжевая власть" и поставила крест на этих проектах, насильственным втягиванием Украины в НАТО. Россия в мае подписала с Китаем соглашение на реализацию своего ИЛ-76, о нашем АН-70 забыли. АН-70 не нужен ни в ЕС, ни в НАТО.
Там есть А-400, своя модель. Наше самолетостроение умрет, если не будем сотрудничать с Россией. Кроме самолетостроения у нас еще есть космическая промышленность, атомная энергетика. Успешное развитие этих направлений возможно только в рамках сотрудничества с Россией. Все будет уничтожено, если Украина втянется в НАТО. Мы говорим о сотрудничестве с Россией, как о взаимосвязанном, и, самое главное, выгодном для Украины. Это то, что определяло рост экономики в 2002-2004 годах. Это то, что наполняло бюджет, и давало возможность повышать минимальные зарплаты, пенсии. Это средства, которые выделяются из бюджета на развитие здравоохранения, образования, других сфер.
С.Васильев: А вы не преувеличиваете российский фактор? Ведь переход на стандарты НАТО - это не все начинать с чистого листа. Техническое перевооружение - да. Но ведь базовые мощности ВПК останутся те же, отечественные. И украинские специалисты тоже будут востребованы. Ведь для того, чтобы перейти нашим вооруженным силам на стандарты НАТО, для этого необходимо создавать и производить новое вооружение. Кто этим будет заниматься, если не мы сами?
В. Медведчук: В этом вы глубоко ошибаетесь. А проблемы я не преувеличиваю. Во-первых, отечественный ВПК не будет работать по стандартам НАТО... Потому, что он запрограммирован только под те стандарты вооружения, которые, кроме Украины, России и других стран СНГ, используются еще в странах Азии. Украина, кстати, одна из 10 стран мира, которая является экспортером оружия. То есть, если мы в угоду НАТО разрушим наш ВПК, мы перестаем быть экспортером оружия. Во-вторых, давайте посмотрим, что же взамен приобрели те страны Восточной Европы, которые недавно стали членами НАТО?
Например, Польша. Ее ВПК разрушен на 95%, а был одной из лучших отраслей народного хозяйства. Что сделали поляки первым делом, когда вступили в НАТО? Они получили кредит у американцев 5.5 миллиардов долларов на приобретение 48 самолетов Ф-16. Американцы, в свою очередь, выиграли на кредите, и сбыли свои самолеты, которые им, видимо, уже не нужны. Как результат - Польша влезла по уши в серьезные долги.
Для Украины реальны такие же перспективы. Ведь в документе, подписанном руководством страны, в том числе и господином Ющенко, и который отправлен в штаб-квартиру НАТО, сказано, что Украина в течении 2006-2011 годов готова выделить средства на приведение своих вооруженных сил к стандартам НАТО в размере 92 миллиарда гривен. Более того, и в бюджете 2006 года уже заложены несколько миллиардов гривен на такое перевооружение. Так вот 92 миллиарда никогда не пойдут на здравоохранение и образование.
Эти деньги никогда не будут выплачены как зарплаты, пенсии и на другие социальных программы. Хотел бы напомнить "оранжевым", что именно такую сумму Украина, как государство, должна выплатить владельцам вкладов сбербанка СССР, которые потеряли свои сбережения после развала Союза. Обратите внимание, на НАТО, и на перевооружение по стандартам НАТО новое правительство и власть во главе с Ющенко готовы найти 92 миллиарда, а чтобы рассчитаться с вкладчиками - денег нет. И на сегодняшний день мы хорошо понимаем, я имею в виду "Оппозиционный блок НЕ ТАК", что мы не имеем права, и не можем допустить насильственного втягивания Украины в НАТО, чем активно занимается "оранжевая власть".
С.Васильев: Вы, как реальный политик, понимаете, что за безопасность надо платить. Я полагаю, что "оранжевая власть" считает, что 92 миллиарда - это и есть адекватная цена за безопасность нашей страны. Или Вы настаиваете на том, что эта сумма чрезмерно завышена? Может, стоит наконец отказаться защищать себя автоматами Калашникова образца 74-го года? Никто ведь не станет отрицать, что самые продвинутые технологии в создании вооружения финансируется сегодня НАТО. Почему вы отказываете нашим вооруженным силам в такой перспективе?
В. Медведчук: Украина уже заплатила большую цену за свою национальную безопасность. И произошло это в 94 году, когда мы отказались от ядерного оружия. А ведь страна занимала тогда третье место в мире по мощи ядерного потенциала! Отказавшись от него, Украина получила гарантию безопасности от США, Великобритании и России. Условия безопасности были гарантированы бессрочно соответствующими международными договорами, которые продолжают действовать и поныне. У меня встречный вопрос: зачем нам нужна другая гарантия безопасности, тем более, коллективная, в виде того же НАТО?
Ведь коллективная безопасность, которую, якобы может предоставить НАТО, является спорным моментом. Потому, что НАТО создавался как блок для противостояния СССР. Сегодня нет СССР. Стратегические цели, которые использовались при создании НАТО, исчезли. Более того, я вам скажу, что и ЕС неоднозначно относится к НАТО. У ЕС есть свои планы создания сил коллективной безопасности, которые могут быть реализованы, в том числе и с привлечением стран СНГ. Если такая организация будет создана, а мы хотим когда-то, если будет предоставлена такая возможность, попасть в ЕС, значит, мы должны ориентироваться на участие в силах коллективной безопасности ЕС.
С.Васильев: Одно другое исключает?
В. Медведчук: Сотрудничество - не исключает. Но зачем насильно втягивать Украину в НАТО, если есть иные цели, которые нам более понятны, более актуальны, более близкие и территориально, и по времени их достижения? К тому же, недавно создана организация - Шанхайская организация сотрудничества (ШОС), в которую вошли и Китай, и Россия. Фактически, уже сегодня можно назвать эту организацию - противовесом НАТО в Азии. Последние совместные военные учения 2005 года России и Китая, возможность присоединения к этим учениям Индии, означает только одно, что на сегодняшний день мировая политика находится в состоянии холодной войны.
Что получается, с одной стороны НАТО, с другой - создание сил коллективной безопасности ЕС, с третьей стороны - азиатский блок ШОС, в котором участвует Россия и Китай. Между этими тремя точками возникают элементы противостояния. Есть такая пословица: умный хозяин никогда не позволит втянуться в противоборство двух или более сильных соседей. Так вот Украина сегодня перед таким выбором. Если мы сегодня пойдем по пути в НАТО, мы выберем безальтернативный вектор движения.
Как бы в результате такого решения не получилось, что Украина, окажется территорией противоборства с Россией. Вы понимаете, чем это грозит Украине, если она действительно будет втянута в НАТО? Поэтому "Оппозиционный блок НЕ ТАК!" выступает категорически против этого. Именно поэтому мы инициировали проведение Всеукраинского референдума. Именно поэтому мы собрали 4 миллиона 664 тысяч 902 подписи. Это означает, что мы не одни. А идею вступления Украины в НАТО сегодня поддерживает всего 12-19% граждан, остальные категорически против. И когда будет решение референдума, а это референдум прямого действия, будут заложены основы для того, чтобы власть действовала в рамках решения большинства украинского народа.
С.Васильев: Допустим, большинство граждан скажет: ДА - ЕЭП и Украина станет членом этого союза со всеми вытекающими последствиями. Но кто даст гарантии, что украинские войска не вынуждены будут в рамках "интернациональной, братской" помощи решать проблемы России, скажем, в Чечне? Мы боимся, чтобы наши ребята не воевали в горячих точках под командованием НАТО, а выходит - выбираем, какое зло меньше?
В. Медведчук: Участие Украины в ЕЭП расписано и предусмотрено международным договором, который был подписан 19 сентября 2003 года. Там обусловлены все нюансы создания и действия организации. Это экономический союз. Ничего общего с военно-политическим союзом или блоком, которым является НАТО, ЕЭП не имеет. ЕЭП - это действия зоны свободной торговли, различных экономических проектов в рамках единой экономической интеграции. Причем тут Чечня? Нас не интересуют вопросы внутренней безопасности России. В этом проекте у нас - чисто экономический интерес, который отражается на уровне жизни и благосостояния наших людей. Более того, документы о ЕЭП - это уже часть национального действующего законодательства. Верховная Рада Украины ратифицировала это соглашение, и оно классифицировано, как экономическое.
С.Васильев: А правда ли, что ЕЭП создается как противовес ЕС?
В. Медведчук: Это - глупость, которую тиражируют наши политические оппоненты. Если бы оранжевая власть удосужилась прочитать документы ЕЭП, она бы убедилась, что ЕЭП создается на принципах, которые в полной мере отвечают ЕС и ВТО. ЕЭП по своей сути и содержанию - это этап в экономическом продвижении страны, в том числе, возможно, и в ЕС. Если это когда-нибудь понадобится Украине. Потому что последние заявления руководителей ЕС свидетельствует о том, что раньше чем через 20 лет у нас нет реальных шансов вхождения в этот союз.
А жить-то нам надо сегодня. Достойный уровень жизни надо создавать для людей уже сейчас. И самый быстрый, самый эффективный экономический механизм, позволяющий нам достичь этого - проект ЕЭП. Есть очень известный в мире мозговой центр либерального толка, который находится в США. Он анализировал ситуацию вокруг создания ЕЭП. Его эксперты сделали вывод, что такой союз позволит в будущем, если не на равной ноге, то на приравненной сотрудничать с ЕС. То есть, Украина в составе экономического объединения стран СНГ имеет реальную возможность конкурировать на европейском рынке. Разве не этого мы сегодня добиваемся? Потому, что вчетвером, объединив потенциал человеческого ресурса, рабочей силы, экономических возможностей, воссоздав экономическую интеграцию на уровне дополнения системы одной экономики другой, мы можем прийти к такому варианту, который обеспечит значительный экономический рост и процветание наших стран.
Хочу привести вам несколько цифр: разговоры о вступлении в НАТО сокращают объемы реализации украинской продукции на рынке России. Мы уменьшили свой рынок реализации в ЕС на 7 %, в США, самом авторитетном на сегодня адвокате Украины, экспорт нашей продукции уменьшился на 28 %, а импорт из США в Украину вырос на 31 %. Что происходит? Уничтожение отечественного производителя. Мы замещаем экспорт импортом, мы превращаемся в страну третьего мира, придаток богатого Запада. Социологические исследования января 2006 года: 65 % населения Украины считает, что Украина движется по неправильному пути развития, и только 17 % поддерживают курс, который проповедует и реализует команда Ющенко. Вот ответ на все вопросы. Он лежит в плоскости интересов людей, интересов государства Украина.
С.Васильев: Но, тем ни менее, НАТО это не только военный союз. НАТО это огромное количество гуманитарных программ. Мы убедились в течении многих лет, что НАТОвские деньги работают на восстановление экологии, на развитие образования, медицины и т. п. Почему бы Украине не стать членом НАТО только в той части, в которой нам это выгодно. Например, в сфере реализации гуманитарных проектов или экологических программ.
В. Медведчук: Это как раз та ситуация, когда нельзя быть немножко здесь и чуть-чуть там. Кстати в НАТО нет ни экологических, ни образовательных программ. Там есть особые образовательные программы, направленные на ознакомление личного состава вооружённых сил с теми нормами и правилами, которые действуют в странах НАТО.
Но раз уж вы затронули эту тему, я хочу сказать: да, все эти годы существовала, так называемая, американская помощь, которая через различные гранты реализовывалась в Украине. Цифры очень внушительные. Возьмём данные, например, на конец 2003-го, начало 2004 года. Тогда отмечалось, что инвестиции в экономику Украины за все годы независимости составляли 4 миллиарда долларов, и примерно такими же были инвестиции в развитие демократии в Украине. Я уж не знаю, насколько у нас развита демократия сегодня, раз уж вложены такие сумасшедшие деньги... Но я знаю точно, что экономика, к сожалению, осталась недоразвитой.
Если б эти средства шли как прямые экономические инвестиции, то украинский народ и государство Украина обязательно выиграли бы, а этого не произошло. Потому что эти гранты работали на интересы США и других западных стран, а эти интересы не всегда совпадали с интересами Украины.
Приведу вам другой пример. Несколько цифр из недавнего выступления господина Путина, Президента Российской Федерации. Он назвал факты, свидетельствующие о том, что экономика Украины в течение последних 4-5 лет дотировалась экономикой России. На уровне 4-5 миллиардов долларов ежегодно! Откуда эти деньги? Во-первых, с 99-го года не изменялись цены на газ, которые составляли 50 долларов за 1000 кубических метров, хотя цены росли везде. Они не росли для Украины, потому что был интерес экономического сотрудничества, где Россия получала свою выгоду, Украина получала свою.
С.Васильев: Чисто коммерческие интересы?
В. Медведчук: Чисто экономический интерес. Потому что если вы говорите о политическом интересе, извините, Украина не Россия. Россия сегодня один из серьёзных государственных субъектов в мире.
Во-вторых, предыдущая, как её кое-кто называет - "преступная власть", в том числе и при моём непосредственном участии, договорилась с Россией, что взимание НДС за продажу нефтепродуктов будет производится там, где они реализуются, то есть - на территории Украины. Хочу напомнить, что из всего объема закупаемых Украиной нефтепродуктов, 80% поступают из России. Раньше НДС брали в России. С 1 января 2005 года 1 миллиард долларов или 5 миллиардов гривен ежегодно будут поступать в украинский бюджет.
"Оранжевая власть" спасибо России не сказала, а заняла враждебную позицию по отношению к своему соседу. Кстати, этот миллиард в 2006 году мы снова получим. В этой связи я хочу задать вопрос: эти поступления в бюджет сопоставимы с какими - то там экологическими или другими программами, которые в общем объёме не выходят за пределы 170 миллионов долларов ежегодно? Это та помощь, о которой вы говорите, которая имела место и в 2004 и в 2005 году, и планируется как самая большая, принятая конгрессом США на 2006 год.
И при этом нам предлагают отказаться от миллиардов, которые мы получаем от России. Эта политика "оранжевого" марионеточного президента привела к повышению цен на газ. Это политика возникновения кризисов: мясной, сахарный, молочный, валютный, газовый. Цены поднялись, не потому что россияне захотели прагматических отношений, а потому что Украина, в лице безответственной "оранжевой" власти, вынудила Россию на подобную прагматическую позицию.
Поэтому мы говорим: стратегическая цель и задача "Оппозиционного блока НЕ ТАК!": отстранить "оранжевых" от власти, не допустить втягивание Украины в НАТО, сделать всё для того, чтобы Украина, развиваясь в ЕЭП с Россией, Белоруссией, Казахстаном, достигала того результата, который выгоден Украине, ее гражданам.
С.Васильев: Ваши аргументы, все цифры, которые вы называли, лишний раз свидетельствуют как раз о том, что Россия будет править балл в ЕЭП. Она будет устанавливать цены на энергоносители, она будет рассаживать всех по ранжиру за столом, за которым будет председательствовать. Независимо от того, кто формально будет выполнять функции старшего на той или иной каденции. Но априори, Россия под себя формирует ЕЭП. Украина, по версии "оранжевой" власти, хочет быть независимой страной, она не желает более считаться с диктатом Москвы. Зато охотно выполняет указания Вашингтона. За Киев идет настоящая борьба. И в этом противоборстве суппердержав Вас называют "адвокатом России"... Скажите, а чем принципиально "адвокат России" Медведчук отличается от "адвоката Вашингтона" Ющенко?
В. Медведчук: Я всегда был адвокатом, и в буквальном, профессиональном, и в политическом смысле, интересов украинского народа и Украины как государства. Никто не может меня упрекнуть, что когда-либо я занимал позицию, которая бы игнорировала интересы Украины. Даже тогда, когда меня обвиняли, и продолжают обвинять, в моей якобы пророссийской настроенности.
Сегодня противники ЕЭП говорят, что ЕЭП это потеря независимости и суверенитета Украины. Но ведь они нагло лгут! В отличие от НАТО и ЕС, где Украина теряет большую часть своего суверенитета, в рамках ЕЭП Украина не теряет абсолютно ничего. Единственный орган где, как вы говорите, будет править балл Россия - это комиссия по тарифам на транспорт. Этот орган устанавливает единые тарифы для всех четырех государств, членов ЕЭП и следит за их соблюдением...
И это вы называете потерей суверенитета? Не смешите! Знаете, где потеря суверенитета? В ЕС: Европейский суд, Европарламент, Европейская комиссия, Кабинет министров. Тут - полная потеря суверенитета Украины. НАТО - потеря суверенитета, как в экономической, политической, так и в военной областях. Вот за это и ратует, в отличие от адвоката Медведчука, как вы сказали, "адвокат Вашингтона" Ющенко.
С.Васильев: Сейчас модным стало критиковать "оранжевую" власть на волне предвыборных обещаний. Вы не боитесь, что голос вашего "Оппозиционного блока НЕ ТАК!" будет неразличим среди многоголосья конкурентов за место в парламенте?
В. Медведчук: Наш голос не потеряется хотя бы потому, что мы реальная политическая сила - "Оппозиционный блок НЕ ТАК!". Многие сегодня говорят "Нет НАТО!". Проводят акции протеста, выступают с заявлениями. Но разве можно "оранжевую" власть остановить транспарантами или манифестациями? Нет. А мы предлагаем единственно правильный юридический механизм: провести референдум, на котором сказать "Нет НАТО!". И решение референдума будет иметь юридическую силу. Это референдум прямого действия, его нигде больше не надо утверждать. В день референдума любое решение считается принятым, и оно начинает действовать. Значит, начинает действовать запрет для любой власти на втягивание Украины в НАТО.
Многие говорят: мы за дружбу с Россией, мы поддерживаем кооперацию, экономические интеграционные связи с Россией, Белоруссией и Казахстаном. Красиво звучит, правда? Но это слова, это заявления, а где действия? И в этом вопросе "Оппозиционный блок НЕ ТАК!" - это реальная политическая сила, которая не просто говорит, а делает.
Вторым вопросом референдума мы поставили вопрос о ЕЭП. И если большинство украинского народа, а мы в этом уверены, поддержит участие Украины в ЕЭП, с Россией, Белоруссией и Казахстаном, это будет означать для любой власти, что мнение народа имеет высшую юридическую силу. А не так, как решил господин Ющенко: НАТО ему нравится, он туда идёт, а ЕЭП не нравится. Не так должно быть, потому что в данной ситуации единственным источником власти является народ, который осуществляет эту власть через органы власти и самоуправление и непосредственно через выборы и референдумы. Вот на референдуме народ выскажется, каким он хочет видеть будущее Украины и где должна быть Украина: или в НАТО, или в ЕЭП.
С.Васильев: Вы так долго критиковали Ющенко, и так активно пытались его переубедить, что он, по всей вероятности, вас услышал. И не так давно объявил, что он тоже считает необходимым провести референдум по вопросу вступления в НАТО. Вторил своему Президенту и Министр иностранных дел Тарасюк, непримиримый оппонент "Оппозиционного блока НЕ ТАК!". Почему бы вам теперь не объединится с "оранжевой" властью и не начать просвещать народ совместно? Ведь Ющенко считает, что граждане Украины не достаточно осведомлены, недостаточно информированы о НАТО и поэтому не могут принять правильное решение на референдуме.
В. Медведчук: У меня есть серьёзные сомнения в том, что Ющенко, Тарасюк, Гриценко и другие натовские агитаторы из команды "оранжевых" действительно с нами согласились. Дело в том, что "оранжевая" власть в силу своей некомпетентности и непрофессионализма, так до конца и не поняла своих полномочий в вопросе о НАТО. Ющенко, например, до сих пор не понимает, что он, как президент, к референдуму имеет отношение только в части обязанностей, но не прав.
Мы считаем, что каждая неделя, каждый месяц промедления с проведением референдума пагубно отражается на экономике, на социальной сфере Украины, на общей ситуации в стране. Потому что одни разговоры "оранжевых" о вступлении в НАТО уже в первой половине 2005 года уменьшили объемы ВПК на 10%, а отдельные действия во второй половине 2005 года привели к сокращению рынков сбыта, кризисам: молочному, мясному и газовому.
Это, кстати, ответ России на враждебную позицию "оранжевого" руководства Украины. Почему? Потому что мы знаем, что, во-первых, изменена в апреле военная доктрина, где теперь записано: Украина - в НАТО. Создан даже соответствующий орган исполнительной власти для практической интеграции в НАТО. Более того, приезды Кондолизы Райс, директора ЦРУ в Украину, визит в сентябре генерального секретаря НАТО в Киев... все это свидетельство того, что для "оранжевой" власти втягивание Украины в НАТО - вопрос технический. А что касается якобы недостаточной информированности украинцев о НАТО, их некомпетентности и, как выразился Ющенко, "советским стереотипам" в этом вопросе - я считаю это хамскими заявлениями президента, его окружения и всей "оранжевой" команды. Это оскорбительная позиция по отношению к нашим людям. Во-первых, украинцы достаточно умны и мудры.
О каких советских стереотипах идет речь? Может быть, наши люди не видели на экранах телевизоров, что происходило в Югославии, когда НАТОвская авиация бомбила дома, города и села, уничтожала предприятия, мосты, железнодорожные станции и многое другое. Это советские стереотипы, или жуткие реалии конца 90-х начала 2000 годов? После всего произошедшего нужно еще кого-то в чем-то просвещать? Да это верх цинизма по отношению к своему народу. Вступление Украины в НАТО поддерживают всего 12-19 % населения. Поэтому не надо говорить о "советских стереотипах". У нас уже появились стереотипы, приобретенные за годы независимости Украины. Кстати, Ющенко тоже страдает от стереотипа в вопросе по референдуму. Он до сих пор думает, что назначить референдум по НАТО президент сможет тогда, когда ему вздумается.
Так вот, Виктор Андреевич к его сожалению, а к моему счастью, и счастью тех 4 миллионов 664 тысяч соотечественников, которые подписались за референдум, глубоко ошибается. Потому что по требованию 3 миллионов граждан, так гласит 72 статья конституции, Президент обязан назначить референдум. Вот у нас сегодня есть 4 миллиона 600 тысяч граждан, они требуют, а он обязан его назначить. И если он где-то в душе нормальный человек, патриот своей страны, человек, который по праву занимает должность главы государства, он обязан это сделать. А вот назначать референдум, он, в соответствием с законом, должен не ранее чем через 3 месяца и не позднее, чем через 4 месяца.
Вот эти 3 или 4 месяца пусть они занимаются образовательной, просветительской работой в отношении того, как хорошо жить в НАТО. А мы будем заниматься другой агитацией и пропагандой. Мы докажем, что наши идеалы, наша позиция против втягивания Украины в НАТО является адекватной настроениям большинства людей. Я уверен в этом, нам помогут и другие политические силы. Кстати, у нас осталось несколько дней для того, чтобы убедится: выполнит Ющенко свой долг, или нет. Любые его действия нас не остановят. Мы готовы довести это до логического конца: заставить власть провести референдум.
С.Васильев: Раз уж вы коснулись технологии проведения референдума, скажите, а какую роль играет в этом Центральная Избирательная Комиссия? Ведь именно туда были направлены все подписные листы с автографами более чем 4,5 миллионов украинцев? Может ли ЦИК пойти на поводу у "оранжевой" власти и каким-то образом заблокировать вынесение положительного вердикта по поводу легитимизации дальнейших действий по референдуму?".
В. Медведчук: Я уверен, что ЦИК, как и другие государственные органы власти, должны действовать в рамках законодательства и Конституции. ЦИК за шесть последних лет, когда другие оппозиционные партии, начиная с 2000 года пытались инициировать любые референдумы, впервые удовлетворила именно наше настоятельное требование о проведении референдума по вопросу НАТО и ЕЭП. "Оппозиционный блок НЕ ТАК!" сумел организовать инициативу таким образом, чтобы законных основании для отказа у ЦИК не было. Мы зарегистрировали 109 инициативных групп по всей стране и собрали 4 миллиона 664 тысяч подписей.
С.Васильев: Были заявления, что вам препятствовали в этой работе...
В. Медведчук: Это не слово - препятствовали! С нами открыто, нагло боролись, чтобы мы не смогли собрать необходимое количество подписей граждан, чтобы не дать нам зарегистрировать инициативные группы. Ведь изначально нами было создано 156 инициативных групп, но ЦИК зарегистрировал только 109. Поверьте, это далось немалой кровью... Однако, мы вынудили зарегистрировать эти группы, собрали подписи в срок, даже ранее срока, и сдали документы, подтверждающие эти подписи в ЦИК. Теперь там заканчивается проверка этих подписей. После чего ЦИК должен передать это в Секретариат Президента, и Ющенко обязан принять решение о проведении референдуме.
Кстати по этому вопросу мы уже обратились в суды первой инстанции в отношении того, как должен действовать президент в этой ситуации. Есть решение суда, которое вступило в законную силу на обращение одного из членов инициативных групп города Одессы, где решением суда было подтверждено, что после получения документов из ЦИК, Ющенко обязан незамедлительно подписать Указ о проведении всеукраинского референдума.
У Президента нет никаких оснований затягивать этот процесс, думать, анализировать. Он должен это сделать незамедлительно. И мы сделаем все необходимое, чтобы правовым путем, я подчеркиваю, правовым путем, вынудить Ющенко это сделать. Я уверен, что это нам удастся, ибо "Оппозиционный блок НЕ ТАК!" гарантирует не только юридическую основу подобного действия, он хорошо понимает, что взял на себя высокую ответственность за 4 миллиона 600 тысяч людей, которые подписали эту инициативу. Мы, кстати, искренне и чистосердечно благодарны им за поддержку. Эти люди понимают, что сегодня действительно угрожает Украине в случае втягивания ее в НАТО и блокирования участия в ЕЭП. Я уверен, что таких людей в Украине на самом деле большинство.
С.Васильев: Слушая Вас, можно сделать однозначный вывод - Вы человек законопослушный. Может быть, потому что юрист, адвокат и по природе своей не терпите незаконных и противоправных действий. А если все-таки "оранжевая" власть в очередной раз проигнорирует закон? В новейшей истории Украины, такие факты, к сожалению, уже имели место, когда Ющенко и его окружение грубо нарушили Конституцию страны. Будет ли Медведчук в таком случае инициировать "майдан-2", но уже под лозунгами референдума: "Против НАТО, за ЕЭП!"?
В. Медведчук: "Оппозиционный блок НЕ ТАК!", включая того же Медведчука, будет делать все, чтобы в правовом поле решить любые незаконные действия "оранжевой" власти и лично господина Ющенко. У нас есть механизм правовой, который позволяет через суды обязать Президента страны действовать в рамках Конституции и закона, и выполнить свою конституционную обязанность, подчеркиваю, обязанность, не право.
Да, я согласен, что правовой нигилизм, который захлестнул страну в 2005 году: политические репрессии, десятки тысяч людей вышвырнутых необоснованно на улицу, систематические нарушения прав человека со стороны правоохранительных органов, популистские заявления руководства страны, невыполнение представителями власти элементарных норм этики и морали - все это очень негативно отразилось на общественном правосознании.
Апофеозом этого "оранжевого" беспредела стали вопиющие факты игнорирования гарантом Конституции священного принципа конституционной презумпции невиновности. И не только на словах, но и на деле. Поэтому от "оранжевой" власти всего можно ожидать. И в данной ситуации я не исключаю повторения практики пренебрежения мнением людей, и нарушения норм Конституции и действующего законодательства. В этом случае "Оппозиционный блок НЕ ТАК!" готов к организации и проведению массовых акций, которые будут направлены на то, чтобы отстоять права и свободы граждан.
Мне не нравится слово "майдан". Такие акции должны проводится по всей стране, где люди понимают, в чем смысл и суть их будущего, в чем тот негатив, в чем та беда, вред, который может принести украинскому народу вступление Украины в НАТО. Что мы потеряем, и не получим, если будет блокироваться участие Украины в ЕЭП. Медведчук и "Оппозиционный блок НЕ ТАК!" к этому готовы. Мы готовы организовать, мы готовы вывести людей на улицы, чтобы добиться самого главного: реализации их законных интересов и прав.
С.Васильев: Вывести людей на улицы - дело не хитрое. Сложнее другое - убедить народ в том, что, допустим, ЕЭП - это выгоднее, чем НАТО. Что пребывание Черноморского флота на территории Украины - менее опасно для страны, чем появление американских военных баз, возможно в том же Крыму. Мне, как прагматику, должно быть безразлично, чья иностранная военная база находится на территории страны. Если она дает новые рабочие места, если, например, на обслуживании инфраструктуры натовских баз будут задействованы 200-300 тысяч украинских специалистов, которые получат работу и гарантированную зарплату.
В. Медведчук: Во-первых, военные базы, как правило, обслуживаются собственными сотрудниками и личным составом вооруженных сил. Мы ничего существенного взамен не получим. Но мы потеряем наш военно-промышленный комплекс и многое другое, о чем мы уже говорили. Ведь военные базы НАТО не будут преумножать экономический потенциал Украины, работать на повышение благосостояния простого украинца. Зато массу проблем этому самому простому украинцу НАТОвские базы гарантируют. Территория Украины автоматически окажется под прицелом международного терроризма, как это произошло во многих странах мира. Как только войска США вошли в Ирак, какие диверсии были в Англии в Испании и в других странах, поддержавших американскую агрессию?
Мы категорически против превращения Украины в плацдарм реальной угрозы терроризма. И не надо забывать, что втягивание Украины в НАТО - это не просто размещение военных баз. Ведь по большому счету НАТО нужна не Украина как государство, а территория Украины. Нужны транспортные коридоры. Конкретно - два самых стратегических транзитных коридора.
Первый транзит - газ, который добывается в России и поступает в страны Евросоюза через территорию Украины. И второй транзитный путь - Черное море. Это Кавказский транзит, это каспийская нефть, это завтра азиатский газ из Ирана, Азербайджана и России. Два транзитных - коридора, которые, с одной стороны, объединяют источники добычи энергоресурсов и главных потребителей, находящихся в Евросоюзе. Вот что надо сегодня НАТО: завладеть контролем над этими двумя транспортными коридорами. Вот стратегическая цель, чего добивается Вашингтон, втягивая Украину в НАТО.
Но Украине необходимо исходить из того, что экономика страны должна строится на ее геополитическом преимуществе. А это, в первую очередь, именно транспортные коридоры. Не передавать этот контроль кому-то, а использовать самим в собственных интересах. "Оранжевая" власть доказала, что в силу непрофессионализма, некомпетентности, она на это неспособна. Предыдущая власть максимально это использовала и наращивала возможности и ресурсы для получения еще большей выгоды. Все это прекратилось после того, как Ющенко пришел к власти.
С.Васильев: Вы заговорили о безопасности страны, упомянув международный терроризм. К сожалению, Украина не готова самостоятельно противостоять международной террористической сети, если та, не дай Бог, как паутина затянет нашу территорию. Но существует НАТОвская защита, "НАТОвский зонтик", который обещает помощь Украине в борьбе с международным терроризмом. Когда же речь заходит о ЕЭП, об экономическом союзе, там совершенно иная система взаимоотношений. Если об этом подумать, вы все равно будете категорически против даже такой специфической стороны сотрудничества с НАТО?
В. Медведчук: В любом случае необходимо анализировать объективные обстоятельства. НАТОвские спецназы абсолютно ничем не помогут в борьбе с терроризмом на территории Украины. Потому что с атомной бомбой противостоять терроризму невозможно. К вопросу о том, что могут Соединенные Штаты Америки... ну, как минимум, им надо для начала навести порядок в своем доме. Американцы пока еще не разобрались с событиями 11 сентября 2001 года. Слишком много вопросов до сих пор осталось без ответов. А с другой стороны, посмотрите, как они могли помочь, например, той же Испании?
Крупнейшие террористические акты, унесшие человеческие жизни! Как они смогли бороться с терроризмом в той же Великобритании, когда погибли сотни людей. Их борьба является эффективной? Нет. Так давайте не будем создавать прецедент, чтобы деятельность международного терроризма была направлена на территорию Украины. Давайте не допустим этого. А то мы сначала хотим создать проблему, а потом будем пытаться ее решить. Следуя логике вашего вопроса: давайте сперва вступим в НАТО, а потом будем вместе бороться с терроризмом, который само же НАТО нам и принесет. А давайте не вступать в НАТО, и не будем бороться с терроризмом, так как не будет оснований для проявления этого терроризма.
С.Васильев: Многие эксперты напрямую связывают инициативу "Оппозиционного блока Не Так" о проведении референдума с активизацией так называемой проблемы русского языка. Как только Медведчук и его партия начали активно выступать против НАТО и за ЕЭП, языковая тема вдруг снова стала актуальной в политикуме. Вы не находите это странным?
В. Медведчук: Ничего странного в этом не вижу. Это было во время президентской кампании 2004 года, это было в течении всего 2005 года, это происходит и во время нынешней избирательной кампании. Вопрос заключается в другом: существует ли реально эта проблема в общественном сознании? Я утверждаю, и это принципиальная позиция "Оппозиционного блока НЕ ТАК!", что проблема существует.
Например, как элемент нарушения прав человека. Потому что языковая проблема должна расцениваться именно как проблема прав человека, который хочет излагать свою мысль, который хочет общаться, который хочет получать образование, обращаться к официальным органам власти на родном языке или на языке ему близком. Хочет, а не может.
"Оранжевая" власть незаконно препятствует ему в этом. Почему? По одной простой причине: по данным последней переписи населения, которая была в декабре 2001 года, 30 % населения Украины считает русский язык родным языком. Около 60 % используют русский язык на работе, в быту и во многих других сферах. Как можно сегодня относится к этому языку, как к языку национального меньшинства? Нельзя. Это региональный язык по определению, по сути Европейской Хартии региональных языков. Украина присоединилась к Европейской Хартии. Значит, эта хартия является сегодня частью национального законодательства, и она должна быть реализована на территории Украины. Но она не реализуется. "Оранжевая" власть поставила крест на решении этой проблемы.
В то же время Медведчук через депутатов нашей фракции еще 3 года назад предложил авторский законопроект. Акцентирую внимание: 3 года назад фракция СДПУ(О) внесла в парламент Закон о юридическом статусе русского языка, который предполагает введение его в действие не на всей территории Украины, а на территориях проживания русскоговорящего населения. Решение о введении в действие закона будут выноситься органами местного самоуправления, сессиями районного, городского, областного совета.
С.Васильев: Скажите, а вот харьковская инициатива это результат...
В. Медведчук: Я коснусь харьковской инициативы... Мы понимаем, что во Львове и Тернополе советы не примут решение о введении специального юридического статуса русского языка. А вот в Луганске, в Крыму, в Донецке, в Херсоне, в Николаеве, в Днепропетровске и Харькове наверняка такое решение будет принято. И вот то, что сделал харьковский городской совет, он фактически подтвердил, что проблема не просто существует, а ее нужно немедленно решать. В случае с нашим законопроектом его должны поддержать 226 народных депутатов. Только в этом случае Европейская Хартия как часть национального законодательства, реально будет действовать на территории Украины.
Пока же "оранжевые" творят беспредел и в языковой политике. Например, в системе судопроизводства. Ведь в 2005 году под давлением новой власти были внесены изменения в Административный кодекс, гражданское процессуальное законодательство, в уголовное процессуальное законодательство, где изъят русский язык из обращения. Оставлен только украинский государственный. Этим "оранжевая" власть нарушила один из главных принципов соблюдения прав человека - право на защиту.
Или другой пример, из сферы образования. В 2005 году в 13 областях Украины осталось 26 русских школ. Когда-то на территории этих областей их было 14 тысяч. В 6 областях Украины нет ни одной русской школы. В Киеве осталось 6 русских школ. Сегодня в 17 регионах Украины нет ни одного высшего учебного заведения на русском языке преподавания для получения образования первого, второго, третьего и четвертого уровня аккредитации.
Не меньше абсурда наблюдается и в информационной сфере. На сегодняшний день новой редакцией "Закона о телевидении и радиовещании", подписанном Ющенко, запрещено использование русского языка в телевизионном продукте иностранного производства, в том числе российского, а именно в фильмах.
Если раньше был вариант субтитров, то сегодня обязательно необходимо дублировать эти фильмы для того, чтобы русская речь не звучала с экранов телевизоров вообще. 75% телевизионного продукта должно быть на государственном языке. Более того, постановление Кабинета Министров запрещает кинопрокату показ фильмов без дубляжа на украинский язык. Это конкретный факт ограничения языковой политики. Несмотря на то, что в 2002 году Совет Европы принял решение о том, что ограничения языковой политики на частных телевизионных каналах не должно быть, в том числе и в Украине.
Поэтому я снова возвращаюсь к нашему законопроекту, который может решить эту проблему в корне. В отличие от других политических сил, которые сегодня просто занимаются популизмом, эксплуатируя тему русского языка. Например, предлагают предоставить русскому языку статус второго государственного. Я лично не против этого. Я - за. Только пусть умники от политики, которые спекулируют на этой проблеме, расскажут: как они это сделают. Для того, чтобы русский язык стал вторым государственным необходимо внести изменения в Конституцию.
На первом этапе для этого нужно набрать 300 голосов народных депутатов! Мы три года пытаемся принять закон, который решает эту проблему, для чего не можем найти 226 голосов союзников. А популисты от политики, рассказывают о втором государственном языке, и обещают сделать это, придя в парламент. Как же вы сделаете? Ни в этом парламенте, ни в следующем таких 300 голосов, я уверен, к сожалению, не будет. Более того, эти же популисты продолжают рассуждать на тему: давайте проведем референдум. Я говорю: невозможно, референдум не решит проблему.
С.Васильев: Крымчане же объявили референдум...
В. Медведчук: Это скорее - соцопрос для власти, как относятся в Крыму к русскому языку. Я и без референдума могу сказать: 90% поддержит русский язык, но юридических последствий этот консультативный референдум иметь не будет. Мы же предлагаем принятие закона, это - реальный выход из ситуации.
С.Васильев: Но вы решите проблему на какое-то время...
В. Медведчук: Нет, мы решим навсегда, потому что этот закон будет реально работать. А вот те, которые нас склоняют к референдуму по проблеме русского языка, лукавят. Они не договаривают, что в 2000 году мы уже проводили референдум. Но после этого Конституционный суд сказал: извините, но результаты референдума не имеют прямого действия, потому что речь идет о необходимости внесения изменений в Конституцию. А это прерогатива парламента. И мы снова возвращаемся на круги своя: необходимы 300 голосов, а потом второй этап внесения изменений. Поэтому мы не хотим спекулировать на этой теме, мы считаем, что проблема русского языка - очень деликатная сфера отношений гражданина с государством. И подход в решении этой проблемы должен быть государственным.
С.Васильев: Из Ваших уст прозвучало, что вы - реальный политик, и в силу разных причин вынуждены считаться с обстоятельствами... То есть, это означает, что как обыкновенный гражданин, Медведчук считает, что русский может быть вторым государственным языком, но как политик, Медведчук понимает невозможность решить этот вопрос через парламент немедленно. Вы готовы подождать, пока этот вопрос "созреет". Можно ли в этой связи сделать вывод о том, что Вы недостаточно национально-сознательный человек? Оскільки усі національно-свідомі люди вважають, що єдиною державною мовою в Україні, повинна бути українська.
В. Медведчук: Я достаточно сознательный гражданин своего государства, и я использую именно вот эту достаточность для того, чтобы этой проблемы в нашем обществе не существовало. Может быть, вам покажется это странным, но ведь по существу готовое решение есть в той же Конституции, в части 3 статьи 10, где говорится о свободном развитии и гарантировании использования русского языка. Это еще и усиление украинского государственного языка. Потому что мы снимаем проблему, которая фактически подмывает грунт под естественной языковой средой.
Давайте примем наш закон, и мы снимем проблему политической спекуляции. Не будет вопросов ни в сфере образовании, ни в административной сфере, ни в вопросах общения гражданина с властью, ни в судебной системе, ни в контактах с правоохранительными органами, ни в средствах массовой информации. Я знову і вкотре звертаюся з цією пропозицією до всіх національно-свідомих українців з депутатськими значками.
