Марков: "Сегодня есть три возможности коалиции: сине-оранжевая, оранжевая и сине-красная"

From-ua.com,

20.03.06

Марков: Если победит коалиция НАТО, а членский билет, согласно закрытому меморандуму, насколько я понимаю, стоит 18 миллиардов долларов, не надейтесь, что Россия будет его оплачивать своими дешевыми ценами на газ, нефть и другие ресурсы.

В пятницу, 17 марта, гостем редакции From-UA был российский политолог...

…Сергей Марков, которого многие не без оснований считают кремлевским. В ходе видео-интернет-конференции эксперт рассказал, какие возможны варианты будущей парламентской коалиции, будет ли в ней место Тимошенко, что думают об украинских выборах в России и многом другом.

Че: – Ув. г-н Марков. Хотелось бы от России, от Общественной палаты более действенных шагов по отношению к Украине в гуманитарном плане. Открывайте филиалы ведущих вузов, снимите правдивые исторические фильмы об общей истории, книги, популярные, доступные простым людям. Сейчас на Украине проповедуется лжеистория, лжеэтнография, начиная со школьных учебников, заканчивая массой макулатуры, которую выдают на-гора всякие "фонды", "институты" с одной только целью – очернить Россию, русских, показать различия между украинцами и русским. Это отплатится сторицей как для народа России, так и для народа Украины.

С. Марков: – Во-первых, я стопроцентно согласен с Вами. Прежде всего, в тезисе, что мы должны реализовывать совместные гуманитарные программы. Я, кстати, являюсь, заместителем председателя Комиссии по международному сотрудничеству и международной дипломатии. И организовывать такого рода совместные проекты – это часть нашей работы. Мы ставим прямо перед нашим руководством эти вопросы. Финансирование такого рода программ уже в десять раз больше, чем было 10 лет назад, но в сто раз меньше, чем должно быть, и в тысячу раз меньше, чем это делают США, европейцы или Евросоюз.

Я, например, считаю, что часть доходов крупных компаний, работающих с Украиной, в том числе "Газпрома", должна идти на финансирование этих программ. И мы пробиваем эту позицию. Технологии этих программ разработаны в мире очень хорошо. Их наши коллеги в США и Европе разработали очень хорошо. Их цель – это поддержка своих союзников, расширение своего цивилизационно-культурного пространства, продвижение своих интерпретационных схем, в том числе по истории, культуре, этнографии. Мы считаем, что нужно делать совместные украинско-российские программы, и их должно быть в десятки раз больше.

Будут ли они реализованы или нет, будет зависеть от того, как поднимается Россия, с точки зрения наличия ресурсов и с точки зрения наличия политической воли правящего класса России. Это не может быть решение одного только Путина или Медведева. Это должно отражать позицию правящего слоя.

В предыдущие годы российская элита смотрела слишком коротким лагом: украсть и выжить в кратчайшие сроки. Сейчас, по мере прихода стабильности, это временное пространство увеличивается, и в результате в него начинают попадать и стратегические программы. Типа тех, о которых говорит Че.

Второй тезис – я полностью согласен с автором, что на сегодня учебники истории на Украине во многом фальсифицированы, целое поколение учится по фальсифицированным учебникам. Корень этой фальсификации – в том, что они находятся под монопольным влиянием одной идеологемы. Это идеология независимого украинского государства, разработанная украинской диаспорой Канады и США под финансовым и прочим контролем польской диаспоры. Эта идеология рассматривает Россию как враждебную Украине страну, и ее влияние – как враждебное Украине.

Это объективная проблема. Дело в том, что когда Украина внезапно обнаружила себя независимой страной, не было другой идеологии, кроме вот этой, разработанной диаспорой. И хотя украинская элита отвергла претензии диаспоры на какую-либо руководящую роль, но она забрала у этой диаспоры основную идеологию украинской государственности. Именно в этом также причина такой большой роли так называемых "западенцев" в украинской интеллектуальной жизни.

Казалось бы, "западенцев" мало, 15%. Они представляют самый экономически отсталый регион. И почему у них такая большая роль в интеллектуально-политической жизни Украины? Очень просто. Их идеи соответствуют доминирующей идеологии украинского суверенитета. Случайно совпало, ввиду исторического парадокса.

Если ничего не сделать, так все и останется. Идеологический вакуум невозможен. Просто для того, чтобы вытеснить вот эту антироссийскую идеологию независимой Украины, должна быть сформирована альтернативная идеология независимой Украины. Это просто задание для интеллектуалов и политиков Украины, которые стоят не на антироссийских позициях, которые считают, что Украина и Россия не враги, а братья. И это совместная задача, в том числе и для российских интеллектуалов, которые бы хотели сохранить хорошие отношения России и Украины. Это наша совместная задача.

То есть мы фиксируем: украинские учебники в области гуманитарных наук очень фальсифицированы, но эта фальсификация не случайна, а идеологически детерминирована. Поэтому механизм дефальсификации тоже должен быть идеологическим. Идеология – это та или иная интерпретация. Этой интерпретации должна быть противопоставлена другая интерпретация.

r: – Выбирая между парами лидеров с обеих сторон баррикад: вы за Витренко или за Януковича и вы за Тимошенко или за Ющенко?

С. Марков: – Я за коалицию Витренко и Януковича. И чтобы у них на второй роли была еще и Тимошенко, которую просто судьба вытолкнула в националистический лагерь. Ее возвращение в лагерь центристских сил, ориентированных на хорошие отношения с Россией, вполне возможно.

Ющенко мне кажется честным человеком, но чрезмерно инфицированным русофобской идеологией, которая пришла от "западенцев" и диаспоры.

Витренко без Януковича – у нее вряд ли будет власть. А Янукович без Витренко заключит такой союз с "оранжевыми", при котором есть угроза, что "оранжевые" будут играть первую скрипку, и, дав контроль над экономическим блоком для временного передела собственности "синим", они возьмут себе блоки внешнеполитический, обороны и гуманитарный для реализации своих целей – максимального отрыва Украины от России.

При этом те внешние силы, на которые они ориентируются, заинтересованы не столько в интеграции Украины в Евросоюз – им это не так важно, – сколько на создание управляемого конфликта между Украиной и Россией, цель которого не дать России возродиться как великой державе.

Поэтому Янукович без Витренко, даже если у него будет в 20 раз больше процентов, политически провисает, точнее, может провиснуть.

Этот вопрос очень важен с точки зрения коалиции. Сегодня есть три возможности коалиции: сине-оранжевая, оранжевая и сине-красная. Мне кажется, "Наша Украина" поняла, что им для формирования чисто оранжевой коалиции очень важно помочь пройти в парламент своим мелким союзникам, типа "Пора-ПРП". Условно говоря, они отдают им электоральных полтора процента, а за это получают 3% (а с учетом премии, то и 4%) своих союзников в парламенте. Прибыль – 2,5%.

Мне кажется, Партия регионов может допустить ошибку, не поддерживая своих союзников, Блок Витренко и "Не Так". Если "Наша Украина" использует эту тактику, а Партия регионов нет, то Партия регионов может попасть в ловушку: игнорируя возможность создания сине-красного блока и рассчитывая на сине-оранжевый, они могут проморгать, что в этом случае ("Пора" проходит, Витренко и "Не Так" – нет) "оранжевые" просто смогут создать одноцветную коалицию без "синих". Я надеюсь, что это не слишком сложно я объяснил?

Такого рода комбинации на финале являются такими сложными. Поэтому я считаю, что тот, кто голосует за Витренко, на самом деле как бы реализует два голоса: один за Витренко, другой за Януковича. И тот, кто голосует за "Пору", тоже реализует два голоса: за "Пору" и за Ющенко.

Андрей Петрович: – Хотелось бы услышать ваш прогноз относительно развития ситуации в Белоруссии в связи с выборами. Правильно ли ведет себя Лукашенко – по сравнению, например, с бывшей украинской властью, которую цветная революция смела.

С. Марков: – Без сомнения, цветная революция в Белоруссии готовится теми же самыми политтехнологами и на те же самые деньги, что и "оранжевая революция" в Украине (кстати, замечу, что оранжевой она оказалась за три недели до выборов, а в течение целого года она в политтехнологических документах проходила как "каштановая революция" – по главному дереву Крещатика. Но потом оранжевый цвет оказался более технологическим).

Теперь об отличии Белоруссии. Первое. Белорусская элита, в отличие от украинской, не хранит деньги в украинских банках. Поэтому в решающий момент им нельзя предъявить тот ультиматум, который Квасьневский предъявил Тигипко – после этого ультиматума колонны шахтеров остановили свое движение на Киев.

Второе. В Белоруссии нет олигархов, которых так ненавидит народ Украины и России. Более того, народ Белоруссии как раз с цветной революцией связывает возможность прихода в Белоруссию олигархов.

Третье. В Белоруссии нет такого огромного разрыва между бедными и богатыми.

Четвертое. В Белоруссии нет и оскорбляющей человека нищеты.

Пятое. Поэтому меньше энергия социального протеста.

Шестое. Рейтинг Кучмы был очень низок, а рейтинг Лукашенко, безусловно, выше 50%.

Седьмое. Правоохранительные органы Украины бедны, коррумпированы и слабо управляемы. А правоохранительные органы Белоруссии слабо коррумпированы, жестко управляемы, а зарплата полковника белорусской армии или КГБ, насколько я представляю, в три раза больше, чем в России, и в шесть раз больше, чем в Украине.

Восьмое. Западные центры и фонды имеют на несколько порядков меньше свободы действий, чем в Украине.

Девятое. Лукашенко наплевать, что по поводу его выборов скажет Запад.

Десятое. Степень жесткости авторитарного режима в Белоруссии делают его на порядок более управляемым, чем режим Кучмы в Украине.

Одиннадцатое. Лукашенко – не Кучма, это жесткий решительный политик.

Поэтому я думаю, что хотя попытки оспорить выборы оппозиции будут сделаны, но шансов на то, что цветная революция случится в Белоруссии, очень невелики. Наиболее вероятно, что оппозиция своими выступлениями постарается делегитимизировать выборы. Если в результате столкновений прольется кровь, то эта задача делегитимизации Лукашенко как президента будет выполнена оптимально. Поэтому я ожидаю ночных столкновений в центре Минска.

Игорь, Киев: – Сергей Александрович. Не кажется ли вам, что кто бы ни победил на выборах – проект Украина, в том виде, в каком он существовал до сих пор, близится к своему логическому завершению? Власть предержащие не могли уйти, в рамках формирования этого проекта, от его антироссийской направленности. Население Украины реально, даже не географически, а, скорее, ментально, разделено надвое. Как бы ни завершились эти выборы, ни одна из сторон не сможет предложить обществу национальный проект, удовлетворяющий все население.

С. Марков: – Полностью согласен. Вообще должен сделать комплимент – все вопросы, которые я сейчас видел, очень хороши.

Да, общенационального проекта пока не существует. К нему более-менее близок Янукович, точнее, стоящий за его спиной крупный бизнес Востока и Юга: их позиция более сбалансирована, потому что, с одной стороны, они не заинтересованы пожертвовать суверенитетом Украины в пользу ЕС, чтобы не отдавать свой бизнес, и по этой же причине они не заинтересованы пожертвовать независимостью в пользу России. Нам кажется, что Янукович выступает не за растворение Украины в России, а за максимально интенсивные, выгодные именно для Украины отношения.

Вообще, мне кажется, логика "Ющенко – прозападный, Янукович – пророссийский" не вполне точна. Точнее говоря – Ющенко антироссийский, а Янукович – пробизнесовый.

Владимир: – Здравствуйте! Поверьте, господин Марков, ваше убеждение по отношению украинцев и расширению отношений с Россией, как минимум, иллюзия. У нас, увы, есть опыт всякого рода "отношений" с "империей", в большинстве это горький опыт. История показала, что Россия генетически не способна к партнерству, по крайней мере, с Украиной. Таких "друзей" нам не надо. А насчет НАТО – думаю, это дело времени, конечно, все должно произойти натурально, постепенно. Спасибо!

С. Марков: – Я уже неоднократно слышал идею, что с Россией нельзя дружить. Это типично русофобская идеологема. С точки зрения прав национальных меньшинств, Россия, возможно, самая демократическая страна в мире. Посмотрите, какое там сложилось этническое многообразие. Сравните, например, с Китаем или даже с Францией, Германией. Во всех национальных республиках России два государственных языка – русский и местный, на них обоих идет образование, говорит телевидение, газеты.

Россия и в нынешнем, и в советском, и в имперском виде уважительно относилась к различным народам, входящим в нее. Именно поэтому их так много сохранилось в России.

drd: – Какой ваш прогноз на результат избирательной кампании для Наталии Витренко?

С. Марков: – Я думаю, она получит около 4%, чуть меньше. Ее результат во многом зависит от того, насколько активно против нее будет задействован административный ресурс. Против нее будет работать административный ресурс "оранжевых" – по идейным соображениям. И против нее может работать административный ресурс синих – по соображениям конкуренции. Поэтому если Витренко не пройдет, то в этом будет, прежде всего, вина Партии регионов и ее административного ресурса.

Опросы на сегодня дают ей чуть больше 3%. Но социологи знают, что сторонники некоторых партий, которые занимают более радикальную позицию и которые в этой связи подвергаются интенсивному шельмованию в СМИ, – эти сторонники иногда как бы стесняются социологам признаться, что они будут голосовать за эту более радикальную партию, что она им нравится.

Поэтому я ожидаю, что за Витренко будет голосовать больше, чем она сейчас получает по социологии. А вот, например, за Литвина – меньше. У нас, в России, всегда происходит такая корреляция: радикальные партии подскакивают на выборах в сравнении с социологией, а очень центристские падают. Это, конечно, не российская, а общемировая тенденция.

Александр: – Вам не жаль денег ваших российских налогоплательщиков, которые вбрасываються в поддержку пророссийских организаций на территории Украины? Не догадываетесь ли Вы, что проросийские партии выклянчивают деньги на лоббирование интересов России, а на самом деле распоряжаются ими, просто вкладывая в экономику государства Украина?

С. Марков: – Мне не жалко, если российские деньги будут вкладываться в экономику Украины, наоборот, считаю, что это хорошо. Для меня Украина не чужая страна, типа Италии, это братская страна. Если бы у меня было право получить двойное гражданство, я бы взял еще и украинское гражданство.

Но количество российских денег, идущих в Украину, очень мало, а уж политических российских денег, поверьте мне, минимально. То, что Россия вложила в 2004 году миллиарды в избирательную кампанию Януковича – это миф. Уж я-то знаю. Ошибка России не в том, что она вкладывает деньги в украинскую политику, а в том, что она почти не вкладывает их. Я считаю, что мы должны брать пример с американцев и создать на российские деньги такую же систему влияния на украинскую политику, какую имеют американцы.

Если вы считаете, что американцы не вкладывают деньги на влияние, то значит, по Вашей логике, Россия ничего не должна вкладывать. Но я считаю, что нам происходящее в Украине намного более важно, чем для американцев. Соответственно, и наше влияние должно быть во много раз более сильное, чем американское. При этом, если кто-то на Украине хочет влиять на российскую политику – милости просим, мы найдем вашим деньгам применение.

И вообще, в современном глобальном мире внутренняя политика государства все больше зависит от внешних игроков. И будет еще больше, каждые выборы, каждый год.

И в 19 веке было такое влияние, но тогда это были армии, а сейчас – неправительственные организации, СМИ, гуманитарные проекты. Мы все должны активно играть в эти современные игры 21-го века.

Дмитрий, Киев: – Сейчас все больше разговоров о возможном блокировании Партии регионов и "Нашей Украины" в будущем парламенте. Ваше экспертное мнение: возможен ли такой вариант, при каких условиях, не приведет ли это к массовому недовольству избирателей?

С. Марков: – Такой вариант очень возможен. Его основа – большой бизнес не хочет быть в оппозиции. А Партию Президента трудно вытолкнуть из парламентского большинства.

Они договорятся о вступлении в ВТО, об относительно либеральных экономических реформах и о разделе бизнеса своих конкурентов: "Привата" и других.

Избиратели Ющенко, конечно, будут очень разочарованы таким союзом и с большой вероятностью будут уходить к Тимошенко. Избиратели Партии регионов тоже будут разочарованы, и многие из них вернутся туда, откуда они пришли. То есть к левым партиям. Поэтому союз Партии регионов с "оранжевыми" с большой вероятностью приведет к усилению на следующем этапе коммунистов, Витренко.

Елена: – Сергей Александрович! Прочла Ваши высказывания на сегодняшней пресс-конференции по поводу того, какие политические силы Вы поддерживаете. Глубоко возмущена, как Ваша коллега, такой постановкой вопроса! Простите меня, но, будучи директором Института политических исследований, вы должны знать, в чем заключается работа политолога. Если нет, то я вам подскажу: это изучение политических явлений, их анализ и прогнозирование. Как вы можете себе позволять – вы, как человек, считающий себя профессионалом (извините, политологом вас назвать язык не поворачивается), как гражданин другого государства – говорить о том, какие партии вы поддерживаете! Объяснитесь, пожалуйста.

С. Марков: – Вы просто поддерживаете другие партии. Я не гражданин Украины и не имею права голосовать на выборах, не имею права вступать в политические партии Украины и вести избирательную кампанию. Но как гражданин России я имею право иметь свою точку зрения, и я ее высказываю. Кому хочется – слушает и читает, кому не хочется – нет. Работа эксперта – анализировать, много читать и делиться результатами своего анализа с теми, кому это интересно. Что я и делаю. Делаю по поводу украинских выборов в Украине, немецких в Германии, французских во Франции.

Отличие в том, что Франция от нас значительно дальше, чем Украина, разница для России от победы тех или иных партий во Франции значительно меньше, поэтому наша позиция в отношении французских выборов менее заинтересованная, чем в отношении выборов украинских. Я логично ответил на Ваш вопрос, коллега?

Александр Грамм: – Уважаемый г-н Марков. Как Вы считаете, изменится ли политика России в отношении Украины после выборов в случае, если победит Партия регионов Украины?

С. Марков: – Политика России в отношении Украины не зависит от победы той или иной партии. Не зависит совсем, но она полностью зависит от политики украинского правительства, которое, естественно, зависит от результатов выборов.

Если победит коалиция НАТО, а членский билет, согласно закрытому меморандуму, насколько я понимаю, стоит 18 миллиардов долларов, не надейтесь, что Россия будет его оплачивать своими дешевыми ценами на газ, нефть и другие ресурсы.

Если правительство Украины будет рассматривать Россию не как союзника, а как соседа и конкурента, тогда и мы будем рассматривать украинскую экономику не как союзническую, а как конкурентную. Тогда в российской политике в отношении Украины будет доминировать экономическая группа, рассматривающая Украину как конкуренцию, то есть металлурги и химики. А те, кто надеялся на совместные с Украиной экономические проекты, разочарованные, уйдут: это области авиакосмическая, судостроение, ядерная энергетика.

Если правительство Украины сделает ставку на развитие Единого экономического пространства и совместные экономические проекты, тогда Россия будет заинтересована в сильной экономике Украины.

Все очень просто. Если кто-то ваш друг, то вы ему помогаете, чтобы он стал сильнее, богаче и счастливее. Если не друг, то не помогаете. Если противник и конкурент, то ваш интерес в том, чтобы он стал слабее. Выбирайте!