Леонид Кучма, экс-президент Украины: "…За десять лет я досыта нахлебался противоречий между правительством и парламентом"

Р.Ильичев, В.Калугин,

Бизнес,

20.03.06

Л.Кучма: "Да если бы выборов не было, не было бы и отмены поправки Джексона—Вэника, не было бы решения о предоставлении нам статуса страны с рыночной экономикой, ничего бы не было. Все ведь прекрасно понимают, что Украина в этом отношении не продвинулась вперед, а наоборот — сделала ряд шагов назад".

После своей отставки Леонид Кучма довольно редко общается с прессой. И многим может показаться, что экс-президент сегодня далек от политики. Однако это мнение ошибочно — г-н Кучма прекрасно осведомлен о происходящем во власти, и после почти полуторачасового разговора у нас появилось стойкое ощущение, что Леонид Данилович по-прежнему влияет на принятие многих политических решений в Украине. По мнению Леонида Кучмы, сегодня одна из основных ошибок действующей власти — это ухудшение отношений с Россией, поэтому большую часть беседы мы посвятили этой теме. Хотя говорил бывший Президент и о выборах, и о газовых соглашениях, и о новой власти. БИЗНЕС нисколько не идеализирует времена президентства Леонида Кучмы, и не раз за 10 лет критиковал его деятельность на своих страницах. Но, тем не менее, мы считаем, что представителям новой власти было бы полезно прислушаться к советам Леонида Кучмы, ведь, как показал опыт, многие государственные проблемы он умел решать лучше других.

Об отношениях с Россией

— Во время вашего недавнего визита в Россию на 75-летний юбилей Бориса Ельцина вы заявили, что больше всего вас сегодня волнует то, что Россия и Украина не находят общего языка. Почему Президент Виктор Ющенко не может договориться с Россией? Вы можете назвать истинную причину конфликта?

— Понимаете, можно обсуждать частности: кто и куда вовремя не поехал, кто с кем не смог договориться. Но все гораздо серьезнее — новая украинская власть с первых дней начала демонстрировать коренную смену политического курса, и этот курс можно без преувеличения назвать антироссийским. Причем это чувствуется даже в мелочах. Я когда послушал, как Огрызко (первый заместитель министра иностранных дел Украины. — Ред.) ведет переговоры по Черноморскому флоту, то вначале даже ушам не поверил. Сидит с умным лицом и через переводчика общается с россиянами. Просто, ребята, вы как-то забыли, что Россия — один из центров мировой политики, Россия — член "большой восьмерки", любые крупные международные решения невозможны без участия России. И тут эта антироссийская риторика во всех выступлениях наших чиновников порой просто оскорбительная для Кремля.

— Однако во время президентских выборов 2004 года Россия явно отдавала предпочтение Виктору Януковичу, а не Виктору Ющенко. Может быть, причина конфликта в том, что к власти в Украине пришла сила, не устраивающая Кремль?

— Ну, это опять-таки раздутый миф, миф о том, что Россия воспринимает только Януковича. Да поверьте, Путину, по большому счету, все равно, кто будет при власти в Украине, если эта власть будет строить нормальные отношения. Целью Кремля всегда были отношения стратегического партнерства. Поверьте мне. Я это хорошо знаю. Эту политику проводил президент Ельцин. Эту политику проводит и президент Путин, назначивший к нам послом Виктора Черномырдина, одного из "тяжеловесов" российской политики, бывшего премьер-министра. Это говорит само за себя. Конечно, разница между политикой Ельцина и политикой Путина существует. Им приходилось решать разные задачи. Но важно подчеркнуть главное — сохранялась преемственность как во внутренней политике в самой России, так и в ее отношениях с Украиной. В Украине сейчас преемственность, к сожалению, прервалась.

— Тем не менее и вам не всегда удавалось избегать конфликтов с Кремлем…

— И мне не всегда было легко договариваться с Москвой. Россия — на сто процентов прагматична, она всегда жестко реагирует на ущемление своих геополитических интересов. Вопрос касается не только энергоносителей. Недавно Владимир Путин подписал указ о создании Объединенной авиационной корпорации. Объединяются все разработчики и производители российских самолетов. Основу составляют контролируемые государством объединения — "Сухой", "МиГ", "Туполев" и "Ильюшин". Плюс предприятия серийного самолетостроения, две лизинговые компании и "Авиаэкспорт". Только в этой гигантской корпорации нет наших украинских предприятий. А ведь ранее их участие предполагалось…

Россия не будет ждать, пока мы созреем до состояния партнерской надежности, у нее нет времени. Она активный игрок мирового рынка. А куда мы со своими самолетами денемся? Тем более что без широкой кооперации с Россией мы не можем решить многие — не только технические, но и технологические — проблемы этой отрасли. То же самое касается возможностей сотрудничества в развитии атомной энергетики, транспортных систем, в освоении космоса и многого другого. Сейчас многие политики говорят о движении в Европу, о евроинтеграции, а ведут себя во многом не по-европейски, провинциально.

— Провинциально — это как?

— Провинциальность всегда многолика. Когда руководители, не разбираясь в конкретной экономике, конкретном производстве с его реальными нуждами, начинают рассуждать о высоких материях, о построении европейского общества... Нынешнее руководство почему-то не понимает, что без России мы рискуем потерять свое значение как современной промышленно развитой страны. Назовите хотя бы один пример, свидетельствующий о реальной заинтересованности Запада в развитии нашей страны в соответствующем направлении.

Оглянитесь вокруг! Давайте посмотрим, что происходит без нашего участия. Российско-немецкие отношения в энергетической сфере приобретают геополитическое значение. Впервые за 13 лет российский президент едет в Венгрию. На следующий день он в Чехии. Главный разговор — о российских поставках энергоносителей в эти страны, об энергетической безопасности Европы. И хоть кто-то из европейцев на этих переговорах вспоминает об Украине? Да нас же просто выбрасывают на обочину европейской политики. Кроме того, в России есть бизнес, он отстаивает свои интересы. Вспомним хотя бы антидемпинговые расследования со стороны России против наших экспортеров. Но я ехал и договаривался, не стеснялся звонить в Москву — даже, казалось бы, по мелочным вопросам. Хотя, конечно, не всегда удавалось решить ту или иную проблему, как хотелось.

— Насколько все-таки личный фактор общения с российскими лидерами помогал вам в переговорах?

— Первый урок межгосударственных отношений мне, тогда еще премьер-министру Украины, преподал Гельмут Коль во время визита в нашу страну. Он мне рассказывал, какими плохими были когда-то отношения между Германией и Францией. "Чтобы их улучшить, мы с Миттераном, — говорил он, — встречались раз в месяц. А до нас так же часто встречались Аденауэр и де Голль. То в Бонне, то в Париже, то между Бонном и Парижем в какой-нибудь таверне… Встречались, выпивали по кружке пива, разговаривали. И это дало возможность развязать многие и многие проблемы". Вот этот урок я хорошо усвоил и постоянно рекомендовал всем украинским премьер-министрам, всем министрам: устанавливайте и поддерживайте со своими коллегами самые добрые личные отношения! А сегодня у нас можно слышать, что эпоха "дипломатии без галстуков" закончилась. С тем же Владимиром Путиным всегда был абсолютно открытый, прагматичный разговор, без сюсюканья, без панибратства. Он умеет слушать, он умеет анализировать. Кстати, многие вопросы решались на встречах "без галстуков", чего сейчас нет. Поверьте, в неформальной обстановке, когда возле тебя нет помощников, которые тебя за руки и за ноги хватают, можно решать вопросы гораздо лучше.

— Переговорщик Путин сильно отличался от переговорщика Ельцина?

— Ельцин не любил длинные разговоры, принимал сразу решение, а Путин, если ему было что-то непонятно, сначала получал оценку своих экспертов и лишь потом принимал решение.

— К кому в Москве прислушивается Путин, когда речь идет о переговорах с Украиной?

— У России большая скамейка запасных управленцев высокого уровня. Мы по уровню государственного управления сильно отстали от россиян. Это не наша вина, у нас серьезная элита только начинает формироваться. Надо, конечно, быстрее молодых людей пускать к управлению. Вот смотрю на министра экономики Яценюка… Приятно, когда человек владеет вопросами, видит перспективу.

— Сегодня многие представители власти обвиняют вас в том, что вы сдавали России национальные интересы. Приводят в пример невыгодные для Украины условия пребывания российского флота в Севастополе…

— Я могу со всей ответственностью сказать, что я никогда, ни в чем, ни на йоту не поступился национальными интересами Украины. Привести пример? Черноморский флот. Сегодня хорошо рассуждать, что можно было тогда другой договор подписать, другую арендную ставку поставить. А вспомните 1997 год, в каком положении находилась страна. Разворачивался мировой финансовый кризис, мы тоже, в принципе, находились на грани дефолта. Кто тогда считал цену крымской земли? Надо было быстро принимать решение, исходя из существующей в стране социально-экономической ситуации. Но главное даже не в этом. Вопрос о Черноморском флоте — одна из составляющих Большого договора с Россией. Поэтому и сегодня нужно садиться и решать этот вопрос, но только не превращать его в международный скандал со штурмами маяков… Необходимо понять: Черноморский флот — это вопрос уровня президентов, и только два лидера смогут найти его решение. Если я считал, что личная встреча с российским коллегой, будь то пятая по счету или десятая за короткий промежуток времени, нужна Украине, я не колебался. Мог в любой момент снять трубку и сказать: "Борис Николаевич, надо встретиться". Или: "Владимир Владимирович…". Это были наши общие успехи, успехи Украины и России. В принципиальном плане самым крупным стратегическим успехом было заключение Большого договора между Россией и Украиной, который стал важным геополитическим документом не только для наших стран, но и для всей Европы. В соответствии с этим договором Россия признала государственность Украины в границах УССР. Чтобы подписать его, Борису Николаевичу пришлось преодолеть очень серьезное сопротивление оппозиции. Полистайте российскую прессу того периода, и поймете цену этого решения. После подписания этого исторического договора в наших отношениях стало больше доверия. Ни Ельцин, ни Путин не могли представить себе, что Кучма не сделает того, о чем условились. И Кучма не мог себе представить, что Ельцин или Путин нарушат слово. А сейчас можно видеть, как Банковая и Кремль общаются через прессу... Я недавно просмотрел результаты одного социологического исследования. Целью опроса жителей России было выяснить, кого они считают друзьями, а кого — недругами. Я был поражен: Украина едва ли не на последнем месте в ряду друзей России.

— В России так болезненно относятся к заявлениям Украины о возможном вступлении в НАТО?

— Я даю слово, что никогда не слышал ультиматумов — ни от Ельцина, ни от Путина — по поводу НАТО. Хотя Владимир Владимирович свою точку зрения выразил предельно четко: если Украина хочет в НАТО, она должна понимать последствия. Лично мое мнение — вступление Украины в НАТО не дает нам никаких преимуществ. Для Запада НАТО — это геополитика, для России — тоже геополитика. А что такое НАТО для Украины? Нам, что, Запад угрожает? Нет, мы партнеры с НАТО. Что, если Россия нам будет угрожать, НАТО нас защитит? Я напомню: когда по Тузле возникла конфликтная ситуация, никто в мире нас не поддержал. Что, руководство НАТО сделало какое-то заявление, выразило протест? Или государственный департамент США осудил действие российской стороны? Никто официально не сказал ни слова. Все ограничилось уровнем мелких чиновников. А ведь у нас есть гарантии ядерных держав, которые нам предоставлены в обмен за отказ от ядерного оружия. Где они, эти гарантии?..

О газе

— Скажите откровенно, решение России поднять цену на газ сразу же после прихода Ющенко к власти не стало для вас неожиданностью?

— Да ничего я не ожидал... Я об этом уже говорил: если бы Ющенко в тот же день, когда предложил Путину перейти на денежную форму расчета за газ и транзит, дал указание готовиться к переговорам, все было бы по-другому. Ну а как потом договаривались, я не хочу даже обсуждать… Договор между "Газпромом" и "Нафтогазом" был подписан до 2010 г. И я убежден, что мы через Европейский суд могли бы отстоять свою позицию… И получили бы цену не в $230, а совершенно другую.

— Какую?

— Я знаю позицию России, она была готова в то время подписать цену на газ и в $80. Когда я узнал, что 4 января украинцы согласились на цену в $230, я сначала даже не поверил… Эта цена на фоне того, какие цены получили постсоветские республики, не вписывается ни в какие рамки. Это — крупная ошибка. Если вспомнить, что между Россией и Туркменией есть договор, согласно которому с 2007 г. до 2017 г. весь туркменский газ (примерно 70 млрд куб.м) выкупается "Газпромом", то все в этом вопросе становится ясным.

— Нынешнее руководство "Нафтогазу" заявляет, что им удастся договориться с Туркменией…

— Туркменбаши прекрасно понимает, что такое Россия, и что такое Украина.

И ссориться с Россией Туркмении аж никак не годится. И второй вопрос — транзитные артерии из Узбекистана и Казахстана проходят через ту же Россию. Сегодня нам могут поставить цену транзита за 1 тыс. куб. м в $1,65 из всех этих стран. И тогда какая будет цена туркменского газа для Украины, даже если Туркменбаши пойдет нам на уступки? Я хорошо знаю Сапармурата Ниязова, не будет он больше продавать нам газ по $60.

— Откуда все-таки, по вашей версии, появилась компания "РосУкрЭнерго"?

— Только и разговоров, чья эта компания, кто из украинцев за ней стоит…

Ну, вы представьте себе, что мы пришли и сказали "Газпрому": вот давайте компанию "ИТЕРА" выкинем, а вместо нее "РосУкрЭнерго" поставим. Такое даже представить себе невозможно.

Да, для нас, для Украины, всегда было абсолютно безразлично, кто занимается транзитом газа по территории Узбекистана, Казахстана и России. Для нас была важна цена транспортировки, посредник доводил газ до границы, мы им махали ручкой, и на этом все наши отношения с этой структурой заканчивались.

— Юрий Ехануров уже делал намеки, что Украина может отказаться от договоров с "РосУкрЭнерго"…

— Отказаться? Но ведь никто не говорит, что тогда надо будет ехать договариваться с Узбекистаном, с Казахстаном и с Россией по поводу новой схемы транспортировки газа. Ведь все эти страны уже заключили договоры на транспортировку газа с "РосУкрЭнерго". Ну даже если это получится, то мы вынуждены будем покупать газ у России по $230.

— Россияне прозрачно намекают, что ситуацию можно изменить, если реанимировать проект совместного газотранспортного консорциума… В свое время оппозиция прямо заявляла, что вы собирались посредством консорциума отдать россиянам украинскую трубу…

— Это чушь… Я и сегодня считаю, что надо создавать газотранспортный консорциум. Мы за счет несовершенства системы на транспортировке газа по территории Украины теряем до 10%. Сколько лет назад строились наша ГТС, компрессоры, насосные станции? Они уже отработали свой век, надо устанавливать новое современное оборудование, а оно стоит колоссальных денег. Кстати, первоначально и планировалось, что "Нафтогаз" возьмет кредит у Deutschebank именно на модернизацию этой системы. А в результате, насколько я знаю, первый кредит просто в бюджет забрали, конечно, не прямо, а опосредованно, через изъятия прибыли. Я у вас же в БИЗНЕСе читал публикацию о финансовом состоянии НАК "Нафтогаз України". Компании сейчас оставляют только прожиточный минимум, а все остальное — в бюджет. То же происходит с "Энергоатомом", "Укрзалізницею". Скажите, какие капвложения делал "Нафтогаз" за прошлый год? Раньше мы очень серьезно занимались газификацией. Целый год сотни комиссий "Нафтогаз" проверяли, все пытались достать Бойко, сколько он там денег украл. Ну и что накопали? А Юрий Бойко, я вам скажу, — один из лучших менеджеров в Украине… Хотя я, конечно, допускаю, что в такой огромной системе, как "Нафтогаз", всегда есть недостатки. Я никогда не говорил о передаче нашей ГТС в чью-либо собственность, всегда речь шла только о совместном управлении и инвестировании в систему. Мы приглашали и Германию, и Италию, и Францию. Давайте будем продолжать сидеть на газовой трубе, как мы сидели на трубопроводе Одесса — Броды, пока я кулаком не стукнул насчет реверса. Устаешь слушать все эти разговоры о диверсификации поставок нефти… Я много раз бывал в Азербайджане, ну нет там свободной нефти, тем более все знают, что построен трубопровод Баку — Джейхан на 60 млн т. А поляки нам советуют: вы, давайте, кладите зубы на полку и ждите, когда нефть появится, а пускай труба пока ржавеет.

— Скажите, на ваш взгляд, Россия сейчас сильно влияет на парламентские выборы?

— Не больше других государств. Скажите, а США и Европа сегодня влияют на выборы? Да если бы выборов не было, не было бы и отмены поправки Джексона — Вэника, не было бы решения о предоставлении нам статуса страны с рыночной экономикой, ничего бы не было. Все ведь прекрасно понимают, что Украина в этом отношении не продвинулась вперед, а наоборот — сделала ряд шагов назад. Это разве не сигнал к поддержке определенных политиков?

— Ваше впечатление от выступления бывшего управделами Игоря Бакая на канале "Интер"?

— Я считаю, что от "избытка" ума он вылез на экран…

— Тем не менее человек не скрывал, что у него в распоряжении миллиарды долларов, которые он куда-то вкладывает…

— А я понял, что у него проекты на миллиарды… Хотя, если уж ты идешь на интервью, то хотя бы подготовься и аргументированно докажи свою правоту… Гостиница "Украина" была и остается в управлении Госуправделами. И "Зори Украины" — это государственный санаторий. Что же касается "Глицинии" в Крыму, то я вам так скажу: эту дачу даже за символическую цену надо было продать управлению делами Кремля.

— Почему?

— Поверьте, этот знак доброй воли имел бы больший эффект для двусторонних отношений, чем куча официальных переговоров. Украина от этого только выиграла бы, тем более что землю мы и не собирались продавать, а только передавать в аренду. А теперь задайте вопрос новой власти: а кто сейчас живет в "Глицинии" и какая от этого польза стране?

О выборах и экономике

— Как вы относитесь к тому, что многие нынешние политики строят свои избирательные программы на критике "злочинної влади" времен Леонида Кучмы?

— А на чем им строить? Ну пришли, поработали год. Агитировать людей, опираясь на успехи, нельзя, их просто нет. Наоборот, надо быть большими специалистами в области экономики, чтобы за один год из 12,1% роста ВВП получить 2,4%. Да и в этом году промышленное производство продолжает падать. За два месяца — минус 0,6%. Надо в колокола бить. Ведь это все очень серьезно. Прав Валерий Геец (председатель совета НБУ. — Ред.), который официально на заседании Кабмина заявил об угрозе возникновения в этом году финансового кризиса…

Ну а что касается "злочинної влади", то кто из них не работал во власти при Президенте Кучме... Господи, да все были при власти — и Ющенко, и Тимошенко, и Ехануров, и Кинах. Они что, на Луне жили, решений не принимали, ответственности не несли? Или кто-то из них официально обращался к Президенту по поводу несогласия с проводимой экономической политикой? Вот меня упрекают в непрозрачной приватизации, но 70% приватизации состоялось, когда председателем ФГИ был Ехануров.

— Вы не считаете, что Украина еще не готова к парламентско-президентской республике? Может, рано было политреформу запускать?

— Вы знаете, некоторые политологи говорят сегодня, что якобы Кучма был против парламентско-президентской республики. Это грубая ложь. За десять лет я досыта нахлебался противоречий между правительством и парламентом. От этого страдала экономика. Многие реформы рубились на корню. Есть, конечно, проблемы, особенно в партийном строительстве. Но нужно было идти вперед. Я сделал тогда первый шаг, был проведен референдум. Там был принципиальный пункт — право Президента на роспуск парламента. Парламент не будет дееспособным до тех пор, пока не будет знать, что его при определенных обстоятельствах могут распустить.

— А вы допускаете такой вариант, как роспуск вновь избранного парламента, если коалицию не создадут?

— Такие финансовые ресурсы затрачены, что можно предполагать самые необычные конфигурации. Нынешние выборы самые затратные: по некоторым оценкам, они в несколько раз затратнее предыдущих. Так что делайте сами выводы из этого.

— Вы можете предположить, что будет коалиция Ющенко и Януковича?

— Такой шанс был в 2002 году, после парламентских выборов. Тогда я лично предложил "Нашей Украине" и "Единой Украине" создать коалицию, это было бы конституционное большинство. Можно было отбросить, извините за такой термин, всех остальных — пускай они идут в оппозицию. Тогда был шанс, чтобы Украина развивалась нормально. Я все делал, чтобы реализовать такую возможность. Сегодня условия иные. Тогда не было разделения Украины на два полюса, тогда действительно была единая Украина, тогда не было таких противоречий между западом и востоком. И я убежден, что абсолютно по другому сценарию пошло бы развитие событий.

— Так все-таки коалиция между Ющенко и Януковичем возможна?

— Ну, невозможного, в принципе, ничего нет, но тот накал страстей, который сегодня есть, делает этот процесс намного сложнее. Я думаю, что можно ожидать любых конфигураций политических объединений, но об этом нужно очень и очень хорошо думать всем нам!

— Почему вы решили не идти в политику?

— Не я решил. Это записано в Конституции… Я также однозначно сказал, что в депутаты не пойду, хотя абстрагироваться от политики невозможно.

— Вам не нужна неприкосновенность?

— Это не ко мне!

— Леонид Кучма, наверное, мог бы много интересного рассказать о нынешних политиках…

— …Ну, конечно, могу, но не хочу этого делать.

— Как вы считаете, у Ющенко есть шанс быть переизбранным на второй срок?

— Это вы спросите у него и у избирателей!

— Вы готовы дать ценные советы?

— Самое главное — готов ли кто-нибудь слушать эти ценные советы!?