Территория свободы слова
Как формируется "пакет недоверия"
Н.Трофимова,
День,
28.01.06
Леонид Кравчук: "...те, кто пришел к власти, не способны эффективно управлять страной".
Причиной многих сегодняшних проблем и конфликтов является высокая концентрация недоверия в украинском политикуме — парламента к Президенту и вообще политиков друг к другу. Такое мнение высказал позавчера в интервью "Дню" первый президент Украины, народный депутат и лидер оппозиционного блока "Не ТАК!" Леонид КРАВЧУК. И хотя Леонид Макарович — личность часто цитируемая, однако в этом интервью даже политически продвинутый читатель найдет для себя немало интересного.
"ЗАЧЕМ МЕМОРАНДУМ? ЕСТЬ ЗАКОН"
— Президент Виктор Ющенко предложил политическим силам подписать Меморандум о честных выборах. Ваш блок поддержит эту инициативу Президента? Что для вас этот меморандум?
— Наша позиция по этому поводу определена давно. Мы считаем, что ничего не нужно подписывать. Зачем — если есть закон, желание и готовность выполнять этот закон? Если такое желание есть у власти, это, во всяком случае, гарантирует то, что результаты выборов не будут сфальсифицированы. А честность — это понятие не из сферы политики, а из сферы морали. В данном же случае речь идет только о соблюдении закона о выборах народных депутатов и обеспечении властью условий для соблюдения этого закона. Ну как, например, наш блок может влиять на результаты выборов? Никак. Мы можем только следовать закону. Влиять же на других — у нас нет власти, нет силы.
Такие заявления проводятся властью еще со времен ее пребывания в оппозиции и преследуют одно — осуществить шоу-эффект. Показать мировой общественности, что у действующей власти есть большое желание провести справедливые выборы, что, мол, украинцы настолько уже испорчены прошлой властью, что они только и думают, как бы нарушить закон. А поэтому мы, демократическая власть, переведем этот вопрос не только в законодательное русло, но и в моральное.
Мне мой коллега Игорь Шурма показал два документа из Львовской области. Один из них подписан областной государственной администрацией. Там черным по белому написано: не допускать в комиссии по выборам представителей СДПУ(О). Разве это свидетельство честных выборов? Второй документ — это директива начальника управления медицинской службы одного из районов Львовской области, в которой речь идет о том, чтобы в местной газете показать успехи власти в области здравоохранения, а саму газету разослать от имени администрации избирателям района. Разве что-то подобное предусмотрено законом? Получается, что на то, что декларирует Президент, не то что простые люди, а его подчиненные не обращают внимания. Они имеют свою позицию, свою точку зрения. К примеру, Президент говорит, что нужно следовать закону, а Бессмертный ему говорит: Виктор Андреевич, ты можешь разогнать парламент... Я уже давно в политике и многое видел. Но даже в политике всему есть предел. И я уже полностью разочаровался в их словах и обещаниях.
Поэтому еще раз говорю: мы не будем нарушать закон — у нас для этого нет рычагов. А подписание или неподписание Меморандума о честных выборах не будет иметь никакого смысла и влияния на ход кампании. Сколько уже было подписей под различными меморандумами и декларациями с того времени, когда к власти пришел Виктор Андреевич! Было уже и отозвание этих подписей. Все превращается в фарс. Хотя на самом деле все очень просто: есть закон, и его нужно выполнять. Если закон плохой — его нужно поправлять.
"КТО ЖЕ ГОВОРИТ НЕПРАВДУ?"
— А что говорит закон по поводу правительства: оно находится в отставке на сегодня или нет?
— Статья 85, часть 12 обновленной Конституции гласит: Верховная Рада назначает определенных должностных лиц и снимает с должности тех, кого назначает. Среди них в первую очередь премьер-министр, члены Кабинета Министров. В этой статье ничего нет о том, что нужно, чтобы кто- то подавал соответствующее заявление, кто-то обращался в Верховную Раду с каким-то представлением. Там написано просто: Верховная Рада решает вопрос об отставке. И парламент решил этот вопрос. На наш взгляд, — тех, кто голосовал, — мы действовали в соответствии с Конституцией, в которую внесены изменения согласно закону от 8 декабря 2004 года. Таким является наше видение. И соответствующие службы Верховной Рады подтвердили правомерность такой нашей позиции. Понятно, что сейчас дать окончательную оценку этой ситуации и, собственно, ответить на ваш вопрос, может только один орган — Конституционный Суд.
— ...который депутаты никак не вернут к жизни. Кстати, кто и почему саботирует процесс по назначению судей КС и приведению их к присяге?
— Во времена президентства Кучмы многие документы, которые направлялись им в Верховную Раду, блокировались народными депутатами только из-за того, что парламентарии не доверяли Кучме. Они говорили: мы не верим, что это будет сделано. То есть, это было свидетельством недоверия одной из ветвей власти к президенту.
Сейчас — та же ситуация. 8 декабря 2004 года, договорившись на согласовательном совете, 402 народных депутата проголосовали за конституционную реформу. "Пакет" в том числе поддержала и фракция "Наша Украина".
Далее новоизбранный Президент Ющенко принимает присягу, и в одном из выступлений говорит: "Я считаю, что проголосованная в пакете политическая реформа должна и обязательно вступит в действие". А потом он каждый месяц говорил другое. На встрече с Морозом: "...не волнуйтесь, Александр Александрович, реформа будет". Через месяц: "...много проблем в этой реформе, еще нужно советоваться". Далее: "...это сложный, тайно принятый документ, который не несет благ для моей нации". Люди, слушая все это, перестают понимать, что же происходит в стране и какова все-таки позиция Президента в вопросе о политреформе. А с 1 января реформа вступает в действие. И по всем правилам Президент должен бы выступить с обращением к народу, и объяснить людям, что теперь мы живем в парламентско-президентской республике. И что суть этих изменений состоит в следующем — и далее по пунктам. Он мог бы сказать, что новая система управления несовершенна, и что власть будет решать проблемы по мере их появления. Уверен, это бы все поняли. И мы бы поняли. Вместо этого Президент говорит: "Так называемую реформу я буду выносить на референдум". Хотя по новой Конституции у него нет соответствующих полномочий. А поэтому возникает вопрос: если Президент может незаконно провести референдум, незаконно что-то отменить, то почему нельзя допустить, что он может "прижать" Конституционный Суд, особенно тех судей, которых он назначает? Я думаю, что многие депутаты, в том числе и наша фракция, руководствуются такой логикой. Они не доверяют Президенту и поэтому не хотят приводить к присяге судей КС.
— А почему тогда голосование по судьям саботирует фракция "Нашей Украины" — они тоже не доверяют Президенту?
— Нет, у них другая причина. Мы блокируем процесс приведения к присяге уже назначенных по квоте Президента и съезду судей членов КС. А они — процесс голосования по судьям, которых по своей квоте должна назначить Верховная Рада. "Наша Украина" предлагает избрать эти кандидатуры по другой схеме, чем они уже были утверждены на согласительном совете: двое — от оппозиции, двое — от парламентского большинства. Причем оппозицией в данном случае они называют себя. К кому они в оппозиции?
— Вернемся к правительству. Мы не можем однозначно сказать, в отставке оно или нет. Но ослаблено ли оно этим решением Верховной Рады?
— Каким оно было, таким и осталось. Если правительство сильное, то оно сильное. Оно будет сильным и с приставками "и.о.". О сегодняшнем правительстве этого, к сожалению, сказать нельзя. Потому что просто ничего не понять. Включаешь телевизор — а там Киев устами премьер-министра благодарит Россию, что она дает дополнительный газ. И тут же Россия устами Газпрома говорит: мы каждый день отправляем Киеву телеграмму с требованием не воровать наш газ. Я в этой ситуации просто хочу понять: кто же говорит неправду?
— А вы не знаете?
— Нет.
— А кто же тогда знает?
— Никто. Или, может, только тот, кто говорит. У нас сейчас происходят встречи с избирателями, на которых меня лично люди спрашивают: цена газа будет действительно 95 долларов? А я не знаю, что им ответить. Это мыслимо ли вообще, чтобы при парламентско-президентской республике депутаты Верховной Рады в глаза не видели проектов этих газовых соглашений? Они даже информации правдивой не могут получить, потому что одни чиновники говорят одно, а другие — другое.
Что это за "РосУкрЭнерго"? Что за совместное предприятие создается? Кто будет отвечать за обеспечение энергоносителями Украины на длительную перспективу? Не сбежит ли завтра с рынка этот посредник, и мы останемся неизвестно с чем, не зная, ни какова цена, ни кому платить, ни кто за все это будет отвечать? Все эти вопросы без ответа, пока. В государстве, отвечающем за свои действия, отвечающем за безопасность нации, такая ситуация недопустима. Это свидетельствует о том, что те, кто пришел к власти, не способны эффективно управлять страной. И в этом состоит опасность для нас. И наша тревога.
— А считаете ли вы эту ситуацию с "отставкой" правительства победой, в частности, вашей фракции?
— Абсолютно нет. Мы не ставили вопрос так и, скажу вам откровенно, даже не готовились к этой отставке. Мы просто не ожидали такого поворота ситуации. Но вот депутаты вернулись из регионов, где во время новогодних и рождественских праздников общались с родственниками, соседями, знакомыми, ходили на рынок. Они увидели, чем живет страна, как выросли цены на мясо, энергоносители, бензин и как это тревожит людей. Да, мы должны терпеть, если страна переживает сложные времена. Я был при власти и знаю, что не все так просто меняется и делается. Одна просьба: говорите правду. Но похоже, что ложь для них стала нормой политического поведения. Я все думаю: бедные историки, что они будут писать об этом периоде? Потому что если они будут только Ющенко цитировать — это одно. Но если копнут немножко глубже, то поймут, что это был период полного политического, конституционного и законотворческого невежества.
Я пользуюсь статистикой ЦСУ (Государственного комитета статистики. — Ред. ), а у Ющенко — другая статистика. Так что, — у него другое ЦСУ? ЦСУ, к примеру, пишет, что сократились темпы производства, сократились инвестиции, такая-то инфляция. А Президент в своем очередном выступлении говорит, что за год инвестиции увеличились и составляют столько, сколько почти за все предыдущие годы, вместе взятые. Где же эти инвестиции, что построено — кто мне покажет? Оказывается, инвестицией называются деньги, которые поступили от продажи "Криворожстали".
— Как говорил бывший президент, "только слепой не видит положительных изменений..."
— Да. Я же не говорю, что кто-то виноват или не виноват. Я говорю: не сумели или не захотели.
АЛЬЯНСЫ И ПАСЬЯНСЫ
— Вы уже год — в оппозиции. Вам уютно в таком статусе? Каковы его особенности в Украине?
— Я не ощущаю, что нахожусь в каком-то сложном положении. Думаю, что и мои коллеги тоже. Мы заняли свою нишу, публично провозгласили свою оппозиционность и последовательно ее осуществляем. Мы не голосуем за правительство, за бюджет — это теперь не наше дело. Мы не будем выполнять этот бюджет, — зачем же тогда брать на себя ответственность и голосовать за него? Наша функция — контроль за властью и создание альтернативных проектов и предложений. Мы указываем на ошибки власти, предлагаем варианты разрешения ситуаций. Так, как это делает оппозиция во всех цивилизованных государствах. Наших представителей нет на ни одном из уровней власти. Даже блок свой мы назвали "Не ТАК!", чем показали, что мы в оппозиции к "Так!". Мы оппозиция, которая верит в свою правоту, и чувствуем себя соответственно. У нас есть проекты относительно развития экономики, медицины, гуманитарной сферы, социальной сферы, сферы международных отношений. Мы их провозглашаем, доносим до избирателей. И откровенно говорим при этом: это наша программа, и она может быть осуществлена только нами. Поэтому, если вы ее поддерживаете, голосуйте за наш блок. Это цивилизованные правила предвыборной борьбы.
— Но если вы попадете в парламент, то самостоятельно реализовать эту программу вы не сможете. Вам нужно для этого "свое" правительство и премьер. Кого вы готовы поддержать, в частности, на пост главы Кабинета Министров?
— Напомню, что следующее правительство и премьера будет выбирать парламентское большинство. Именно эти политические игроки станут центром политической жизни в стране, основным субъектом государственного управления. Президент уходит на второй план. Но, к сожалению, Президент этого не понимает. В своем выступлении, посвященном годовщине инаугурации, он пообещал народу масштабные реформы и перемены. Но согласно новой Конституции — это уже не его забота и полномочия. Фактически на все обещанные им перемены осталось два месяца. Непонимание Президентом новой ситуации означает, что нас и в дальнейшем может ждать перетягивание власти от Кабинета Министров к Президенту. Но я уверен, что когда все пойдет, как должно быть по закону, — т.е. состоятся выборы, сформируется большинство, которое изберет правительство, — все встанет на свои места. Тот премьер, который придет с новыми полномочиями, будет действовать независимо от Президента.
Кого бы мы поддержали на премьера? Мы давно уже сотрудничаем с Партией регионов. И это сотрудничество могло бы продолжаться, чтобы и Партия регионов, и избиратели поняли несколько существенных вещей. В частности, то, что наша политическая сила могла бы очень серьезно дополнить Партию регионов. Буду говорить откровенно: в Партии регионов нет сегодня таких квалифицированных людей, как у нас, в сфере международной политики. А у нас есть Константин Грищенко, бывший министр иностранных дел. В конце концов, и я кое-что понимаю во внешней политике. Далее: есть ли у них сильные гуманитарии? Нет. А у нас есть Валентина Довженко из партии "Женщины Украины". Сильные юристы? Также нет. А у нас есть профессионалы-правоведы Виктор Медведчук и Степан Гавриш.
Они же (Партия регионов) хорошо знают проблемы промышленности, инвестиций — сугубо прагматически-экономическое дело. Но стать центром власти, если наберут наибольшее количество мандатов и сформируют правительство, они не смогут. Им нужна будет сила, занимающаяся международными, гуманитарными и юридическими проблемами. Т.е., мы могли бы их дополнить, во-первых, кадрово.
А во-вторых... Все-таки, "Регионы" — это прежде всего, Донбасс. И если власть в Украине сконцентрируется в руках одной региональной силы, это может привести к большим проблемам и противоречиям. Они должны опираться на всю региональную палитру. И тут наши возможности и наш электорат пригодились бы. Мы бы дополнили их, а они нас — и в результате образовалась бы очень серьезная комплексная политическая сила с опытом во всех сферах общественно-политической жизни.
— И кого бы такая сила могла предложить на премьера?
— Ну, это уже от них, от Партии регионов, будут исходить предложения. Ведь очевидно, что они наберут наибольшее количество мандатов. А "регионалы", понятно, будут предлагать Виктора Януковича.
— А почему не Ахметова?
— Я думаю, что Ахметов и сам бы на это не согласился, потому что не его это дело — управлять всем государством Его дело — это большой бизнес.
— Есть еще версия, что кандидатом в премьеры может быть Леонид Кучма?
— Правда? А кто его выдвинет? Кто может предложить Кучму на премьера, какая политическая сила? "Регионы" — после того, что произошло на президентских выборах, — вряд ли. Мне кажется, что это какая-то фантазия. Здесь отсутствует логика. За Кучмой не стоит в данном случае никакая политическая сила, да и сам он сказал, что пока не собирается заниматься политикой. У всех, кто может претендовать на места в следующем парламенте, есть свои кандидаты в премьеры. Кого будет предлагать БЮТ? Понятно, что Тимошенко. Кого будет предлагать блок Литвина на ключевую должность? Литвина. И так далее. Единственный блок, который не будет предлагать в премьеры своего лидера, — это наш блок. Меня предлагать никуда не будут, потому что я четко сказал, что никуда не пойду. Я хочу только одного: быть в это время в парламенте, чтобы остановить бойцов за власть, если они вдруг приблизятся к опасной черте. Потому что в азарте борьбы за власть они такое будут вытворять, что кому-то придется стоять в стороне и наблюдать за этим. Чтобы в нужную минуту публично обратиться к ним с предостережением и предупреждениями.
— А коалиция БЮТ с Партией регионов в следующем парламенте возможна, на ваш взгляд?
— В политике все возможно. В 2002 году, казалось бы, невозможная коалиция из коммунистов, нашеукраинцев и социалистов совместно голосовала за избрание спикера. Кто до этого мог допустить, что национал-патриоты объединятся с коммунистами?
Собственно, в следующем парламенте могут быть какие угодно коалиции, в том числе — "Нашей Украины" с Партией регионов. Скажу больше, если бы это произошло, то такая коалиция опиралась бы на две части Украины. Не было бы однобокой власти, которая опирается только на один регион. Если думать не о своих личных амбициях, а о том, как лучше будет для Украины, то альянс между "Регионами" и "Нашей Украиной" мог бы быть полезным — при разумном распределении полномочий и властных должностей. Но для этого нужно сесть и договориться. Способны ли лидеры договориться, пожертвовать чем-то, в первую очередь, — своими амбициями?.. Боюсь, что нет. Потому что в Украине есть исконная "проблема булавы".
