Михаил Погребинский: "Ющенко - трагическая фигура украинской истории"

"ForUm",

17.01.06

М.Погребинский: "Все разговоры Ющенко, Безсмертного, Катеринчука, что они распустят Раду, введут президентское правление - это все проявление предельной слабости.

Директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии, политолог, политтехнолог Михаил Погребинский в ходе онлайн-конференции, которая состоялась на ForUm`е 17 января, заявил, что разговоры о роспуске парламента и введении президентского правления являются невыполнимыми обещаниями.

"Все разговоры Ющенко, Безсмертного, Катеринчука, что они распустят Раду, введут президентское правление - это все проявление предельной слабости. Ни одно из этих обещаний невозможно выполнить. Похоже, что их уже никто не боится. Вот в чем дело. Хуже всего пугать, когда тебя никто не боится, лучше промолчать, потому что очень скоро тебя вообще не будет никто воспринимать всерьез. Год назад все эти угрозы могли быть очень серьезными. Ющенко имел большую поддержку, Восток и Юг был деморализирован. Можно было и Раду распустить, и ввести президентское правление, и полный контроль над парламентом установить. А сейчас уже все, поезд ушел", - подчеркнул он и добавил, что теперь лучше не пугать, а садиться, договариваться, искать свое место в будущей политической системе.

Че: Как можно бороться с нарушением Конституции в языковом вопросе - реклама только на государственном языке, квотирование ТВ и радиоэфира? Почему оппозиция не подает иски в суды?

Михаил Погребинский: Я непосредственно рекомендовал именно такие решения. Посмотрим, может, подадут.

Хохол: Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, а известно ли, хотя бы приблизительно, конкретная сумма, которую получит В. В. Путин на свои личные счета в результате газовых договорённостей с Украиной?

Михаил Погребинский: Мне не известно.

Олексій: Як, на Вашу думку, наскільки високою є ймовірність проголошення імпічмента Президентові після виборів до Верховної Ради?

Михаил Погребинский: Тільки у випадку відчайдушної боротьби Ющенка та друзів проти парламенту. Вважаю, малоймовірним.

Егор: Уважаемый Михаил. Вчера господин Катеринчук сказал, что выборы опасны приходом к власти реваншистов. И что в этом случае он не исключает нового Майдана. Как вы думаете, туда люди придут?

Михаил Погребинский: Уверен, что не пойдут.

Серж: Почему у руля страны сейчас скопилось так много националистов (в том числе министр МИД), которые вопреки воле большинства населения ведут политику, направленную против самого населения? Я об интеграции в НАТО и другие союзы. Ведь сейчас даже необразованному понятно, что Украину никакой ЕС в ближайшей перспективе не ожидает, особенно с такой программой развития страны. Может, имеет смысл развиваться параллельно с Россией, ведь там, на самом деле уровень жизни выше и отрыв увеличивается?

Михаил Погребинский: У этих политиков появился шанс после прихода Ющенко к власти. Другого шанса у них раньше не было, и вряд ли будет в перспективе. Поэтому они спешат максимально испортить отношения с РФ, пока они у руля. Думаю, что нам нужна тонкая сбалансированная политика. Мы имели шансы удержать высокие темпы роста за счет ЕЭП еще 3-5 лет назад. Но с победой Ющенко это стало невозможно. Вот имеем 1 %. Теперь уже, похоже, и РФ назад не отступит. Даже если власть в Украине изменится. Мы упустили свой шанс. И теперь нужно заново строить международную политику настоящих национальных интересов страны.

Че: Господин Погребинский! Так, как Вы ассоциируетесь с нынешней оппозицией, у меня вопрос, почему у оппозиции нет своего политтехнологического ТВ проекта, своеобразного "промывателя мозгов", аналога провластного 5-канала. Ведь люди в, основном, верят ящику.

Михаил Погребинский: Этот вопрос меня тоже интересует. Более того, я даже предлагал свои услуги. Но пока, видимо, оппозиция надеется на успех и без этого. Думаю, они не правы. Уже давно можно было сделать два-три "5-канала" и существенно усилить положение оппозиционных партий. Нет у них такого инстинкта власти. Это им еще выйдет боком.

Сева: Я украинец, живу в России. На Украине много родни. Таких, как я, множество. Почему наши политики, политтехнологи при определении политического курса своего руководства не учитывают это? Или эти связи являются козырной картой для амбициозных псевдополитиков?

Михаил Погребинский: Политики, действительно, слишком мало внимания уделяют этим проблемам, но о себе могу сказать, что когда я советовал Кучме, то кое-что нам удавалось. Хотя, конечно, не многое. Но в конце-концов все решают политики, а не политтехнологи. Думаю, что придет время, когда актуальность этих проблем будет вынуждать политиков действовать, а не только говорить.

Вячеслав: Вы верите в великую дружбу и братство украинцев и россиян? На любой ответ дайте, пожалуйста, короткое пояснение.

Михаил Погребинский: Нет, конечно, никакой великой дружбы и братства. Есть очень глубоко укорененные культурные, исторические связи. Не думаю, что их так легко будет разорвать, хотя часть пути в этом направлении проходят и РФ и Украина.

Варя: Что вы скажете о том, что практически все политсилы сейчас украшают свои списки именами артистов-спортсменов? Понятно, что толковых депутатов из тех же Кличко например не получится. Спортсмен - это всего-навсего спортсмен. Но не кажется ли вам ситуация, когда в политику идут артисты или спортсмены - откровенный бардак?

Михаил Погребинский: В принципе, кажется, хотя бывают исключения. Конечно, участие Герасимьюк или Русланы - это чистый цирк, а вот что касается Кличко, то я не исключаю, что из него получится крепкий политик.

Александр: Жаль, но по поводу ЕС наш народ пользуется мифами, которые это ЕС о себе распространяет. Я думаю, что, если бы был озвучен в СМИ реальный опыт Польши, Прибалтики, которые в это ЕС недавно "вляпались", то это отняло бы у "оранжевых" еще одну мантру, которую они твердят нашему народу. Почему нигде на ТВ нет серьезного анализа этого, одни заклинания?

Михаил Погребинский: Полностью с Вами согласен. Так сегодня работают свободные СМИ, к сожалению.

Peter: Пан Погрєбінський, Ви весь час підтримуєте Кучму, Януковича і компанію, це характеризує Вас негативно. Маєте дивіденти великі? Тільки не кажіть, що Ви альтруіст.

Михаил Погребинский: Я не альтруіст. Хоча і великих дивідентів не маю. Жодним чином не робив такої роботи, за яку мені було б соромно перед онуками. Добре знаю ціну і Кучмі, і Януковичу, і нинішнім можновладцям. Якщо б вони захотіли, я б давав і їм поради на користь Україні.

Москвич: Михаил, где больше общего/противоречий между восточной частью Украины и России или между восточной и западной частями самой Украины? Может ли государство Украина игнорировать эти противоречия? Кто из кандидатов, на Ваш взгляд, может максимально сгладить противоречия и использовать к пользе объединяющие начала? Реально ли сегодня игнорировать Россию?

Михаил Погребинский: И да, и нет. Игнорировать РФ нельзя и глупо. Если власть вменяема, то отличия восточных и западных украинцев не помешают им жить в одной стране.

Олег (Киев): Михаил, не кажется ли Вам, что нам, украинцам, уже давно пора отказаться от мысли союза с Россией по причине того, что у них ресурсы есть, а у нас - нет? Не пора ли начать работать и использовать то, что у нас есть - интеллектуальный потенциал, и, наконец-то, перестать надеяться на поддержку северного соседа? Ведь бесплатный сыр бывает только в мышеловке.

Михаил Погребинский: Кажется.

78.RU: Здравствуйте, Михаил. Вы сможете дать прогноз на развитие политической ситуации в ближайшие полгода?

Михаил Погребинский: Я в ближайшее время опубликую свои соображения на этот счет.

Тэра: Какая партия на ваш взгляд наняла наиболее профессиональных пиарщиков?

Михаил Погребинский: Судя по бигбордам - БЮТ.

Олег: С 1989 года Вы принимаете участие в избирательных кампаниях, как менеджер и советник. Назовите, пожалуйста, свой наибольший успех и свое самое досадное поражение в избирательных кампаниях за это время.

Михаил Погребинский: Самый большой успех, наверное, когда я сам выиграл выборы в Киевский совет в 90-м году.

Поражение на выборах 98-го года блока "СЛОН". Шансов было мало, но они все же были. Результат я рассматривал, как поражение.

Алекс: А не кажется ли вам, что наш горячо любимый гарант начал чувствовать себя как минимум богом? За последние дни он как минимум два раза продемонстрировал это:

выставляя Раде ультиматум относительно Кабмина, чего он не имел права делать, обещая милостиво не распускать ВРУ. А он что, единоличносто и Раду может распустить, да еще и в канун выборов?

Михаил Погребинский: Ничего он не может. Виктор Ющенко - трагическая фигура украинской истории. Совершенно понятно, что если бы у нас система была ближе к иранской, где есть Президент и есть аятала, вот он бы у нас был замечательным аяталой - духовным лидером. А Президент занимался бы своими скучными делами.

Все разговоры Ющенко, Безсмертного, Катеринчука, что они распустят Раду, введут президентское правление - это все проявление предельной слабости. Ни одно из этих обещаний невозможно выполнить. Похоже, что их уже никто не боится, вот в чем дело. Хуже всего пугать, когда тебя никто не боится, лучше промолчать, потому что очень скоро тебя вообще не будет никто воспринимать всерьез. Год назад все эти угрозы могли быть очень серьезными. Ющенко имел большую поддержку, Восток и Юг был демонталиризован. Можно было и Раду распустить, и ввести президентское правление, и полный контроль над парламентом установить. А сейчас уже все, поезд ушел. Так что лучше не пугать, а садиться, договариваться, искать свое место в будущей политической системе, которая будет европейской.

Тут проблемы с советниками Ющенко, очевидно. Он же резко ослабился не только потому, что произошел раскол "оранжевой" команды, и Юля стала с ним воевать. Пока была Юля премьером, Ющенко был очень многим богатым, влиятельным людям нужен, как защитник от Юли. Когда он ее уволил, он перестал быть нужен кому бы то ни было. Они же теперь не боятся никого. Им уже не нужен защитник. Так что отставка Юли была ошибкой.

Маша: Михаил, что Вы скажите о так называемых "обещаниях поддержать" Украину на пути в НАТО, которые мы слышим после каждого визита официальных лиц за границу. Вот вчера Тарасюку Швеция нечто подобное пообещала. Это что - обычное соблюдение протокола или что-то реальное?

Михаил Погребинский: Думаю, это обычное соблюдение протокола плюс реальная заинтересованность Запада во включении Украины в сферу своего влияния и контроля. Украина - чрезвычайно богатая страна, с очень геоэкономическим положением. Но включение в сферу контроля и влияния предполагает сближение норм социальной, политической, экономической, военной жизни. Убежден, что до реального сближения нам еще очень далеко. Поэтому все разговоры о членстве в НАТО через 2 года никакого отношения к демократическим преобразованиям, стандартам жизни не имеют. США нужно воспользоваться тем, что во главе Украины уже никогда не будет столь проамериканских политиков, как сегодня. А РФ пока еще не на столько сильна, чтобы помешать планам США. Через 3-4 года (а может быть и раньше) этой власти не будет в Украине, и Россия станет значительно сильнее. Так что ребята пока ловят момент.

VASIA: Захват маяка. То, что это провокация - очевидно. То, что МИД в ней участвует и прикрывает - тоже. Вопросов два: неужели МИД не понимает, что захват - может расцениваться как односторонний выход Украины из Договора 1997 года? Неужели Ющенко не понимает, что для него это - еще и повод соперникам атаковать его со всех сторон? А соперники не упустят своего. Спасибо.

Михаил Погребинский: Во-первых, МИД все прекрасно понимает, и я думаю, что абсолютно сознательно и с большим удовлетворением наблюдает за происходящим. Они понимают, что это их последний шанс, еще пару месяцев и придется покидать посты министра иностранных дел, замов и тд. МИД очевидным образом поменяется после выборов. Но Вашу категорическую позицию не могу полностью разделить. Толком неизвестно в этих договорах, есть ли упоминание о маяках, которые переданы русскому флоту, или нет. А то, что Черноморский флот РФ не признает юрисдикцию украинских судов - это не правильно. Украина давно добивается этих маяков (насколько я понимаю, они не нужны ни русским, ни украинцам уже давно, вся навигация уже давно осуществляется через космическую связь. Маяки - это место, куда удобно пригласить девушку и ловить рыбу. Чего ж отдавать русским, если можно своих девушек приглашать?!). Так что обе стороны не правы, но наши ведут себя как провокаторы, это правда.

Констатин Луганск: Удастся ли какой-то политической силе сломить монополию Партии Регионов на востоке Украины? С другой стороны, удастся ли ПР задействовать админресурс в Луганске и Донецке, ведь контроль над основными активами остался у представителей оппозиции, чтобы не говорили оппозиционные спикеры?

Михаил Погребинский: Никто не сможет отобрать своего у "Партии регионов". Она останется лидирующей политической силой на Востоке.

В отношение админресурса, я думаю, что в сложившихся обстоятельствах ПР сможет опираться на местный админресурс. Конечно, не так, как в 2004 году, но ей будут сочувствовать и помогать местные чиновники, как будущему победителю всех региональных политических боев.

100 % монополии нет. Часть голосов получат коммунисты, часть - "Нетак" с популярным на Востоке и в Крыму Шуфричем. Но более 50 %, по всей видимости, в регионах Востока и части Юга, "Партия Регионов" может рассчитывать.

Egor: Михаил, вопрос к Вам как политтехнологу, кто ведет наиболее профессиональную предвыборную кампанию в 2006?

Михаил Погребинский: Рано еще давать оценки. Кроме "Партии регионов" в телевизионном эфире пока никто не заметен. Немножко Литвин. Но "Партия регионов" не плохо начала. В отношении остальных рано говорить.

Я бы сказал, кампания к моему удивлению, задержалась на старте. Самые красивые бигборды у Юлии Тимошенко. Они сделаны с большим вкусом и полностью в образе.

Лилу: Как вы считаете, кому выгоден фарс с отставкой Кабмина Еханурова?

Михаил Погребинский: Прежде всего, Юле. Я думаю, что выгодна так же радикалам партии власти и вообще, на самом деле выгодно Ющенко, Безсмертному, Катеринчуку и другим, которые проиграли все политические войны, которые могли. Для них это шанс оправдать свою некомпетентность. Так что, думаю, что Литвин, который намекнул, что фракция "Нашей Украины" отказалась от перерыва и таким образом подтолкнула парламент к отставке правительства, был прав. Во всяком случае, оппозиция, то есть "Партия Регионов", Нетак", от этой отставки ничего не выиграла. Электоральный расклад до отставки настолько хорош для оппозиции, что от добра - добра не ищут. Поэтому главные выигравшие - это Тимошенко и Безсмертный с Тарасюком.

WWW: За кого вы будете голосовать на выборах?

Михаил Погребинский: Я думаю, что на парламентские выборы в этот раз я не пойду. По крайней мере, пока у меня такое настроение. Но если мне покажется, что мой голос позволит подтолкнуть политический класс к большому компромиссу, тогда пойду. Под большим компромиссом я понимаю правящую коалицию из нынешней власти и "Партии регионов". Для меня ни те, ни другие не являются лучшими из возможных выразителей интересов, соответственно, Запада и Востока Украины, но других нет. А страна у нас одна. Если не удастся большая коалиция, стабильного развития не получиться.

Даша: Расскажите о своей семье! Она не жалеет, что Вы - известный политолог? :)

Михаил Погребинский: Я полный опрос в семье не проводил. Жена точно жалеет. Дочка - я точно не знаю, но то, что ей приходится хотя бы косвенно нести ответственность за мою политическую позицию, которую она не разделяет (у нее все окружение: друзья, приятели - оранжевые), это точно.

Внукам нравится, что меня по телевизору показывают.

Igor: Михаил, я нисколько не сомневаюсь, что предыдущий премьер поимела на энергетических продуктах хорошие деньги. Так почему ей всё сходит с рук? Неужели нет управы на людей такого "полёта" в Украине?

Михаил Погребинский: В Украине дефицит харизматических политиков. Юля - чуть ли не единственная. Потому ей все сходит с рук, и боюсь, и дальше будет сходить с рук.

Ed: Добрый день! Как Вы относитесь к отставке правительства?

Михаил Погребинский: Плохо. Это не значит, что мне нравится правительство, но оно явно не самое плохое, исключая МИД, Минюст и Плачкова с Ивченко. Плохо потому, что, во-первых, политреформа, вступив в действие, первым шагом дестабилизировала ситуацию, а я, как известно, один из инициаторов этой реформы, и мне ее судьба не безразлична. Во-вторых, кризис сегодня в интересах политических аутсайдеров, к которым с полным основанием можно отнести партию власти. Она проиграла все политические войны и ожидает приговора на парламентских выборах. Дестабилизация ситуации дает ей шанс. Я считаю, это не справедливо. Поэтому не надо было никакой отставки правительства. Пусть бы несли ответственность за свою деятельность на выборах, и не рассказывали, что политреформа, деструктивные силы не дали им сделать народ счастливым. Все разговоры о плохом газовом договоре - полная чепуха. Украинские власти довели отношения с РФ до такой точки, что ожидать лучшего - иллюзия или просто сознательный обман. Договор, конечно, плохой, но Ехануров виноват в этом в последнюю очередь. Это итог деятельности Ющенко и всей его проамериканской команды.

Прозоров из Николаева: Обязан ли президент страны, прежде чем тянуть страну в НАТО, провести референдум по данному вопросу, чтобы узнать мнение граждан страны и на основании результатов референдума, даже если они противоречат желанию данного президента, безукоснительно их выполнять?

Михаил Погребинский: Формально Президент не обязан это делать, и сейчас почти все наши МИДовские начальники рассказывают, что референдум страна, входящая в НАТО, обязана провести. Другими словами: "Не волнуйтесь, мы все равно проведем референдум". Это не правда. Устав НАТО не предусматривает необходимости референдума. В очень не многих странах перед вступлением проводили референдум. Это формально. А фактически, конечно, нужно учитывать общественное мнение, и Вы правы, требуя от Президента учета этого общественного мнения.

Всем ясно, что Президент, Тарасюк и вся проНАТОвская компания не заинтересованы в референдуме, поскольку результат его очевиден. Процентов 70 будет против вступления.

Они стараются как можно дальше уйти в направлении НАТО, чтобы даже когда их попросят освободить свои места при власти, уже не было другого выхода.

Михаил Погребинский: Вдячний всім за запитання і повагу.

Спасибо. Было приятно с вами общаться.