Михаил Сирота: "Если Президент у нас избран легитимно, то и ошибки в Конституцию внесены легитимно"

С 1 января 2006 года Украина, словно по мановению волшебной палочки, превращается из президентско-парламентской республики в республику парламентско-президентскую.

Наталия Шамрай,

Главред,

05.01.06

Отныне парламентское большинство, точнее, коалиция из нескольких партийных фракций будет назначать премьер-министра. Важность главы правительства также возрастет: именно он будет называть фамилии министров, а утверждать их будут народные депутаты.

Сегодняшний собеседник "Главреда" в разговоре о политреформе - Михаил Сирота, человек, за которым еще с 1996 года закрепилось почетное звание крестного отца Конституции Украины, поскольку именно он практически сутки в парламенте зачитывал с листа изменения в Основной Закон. Сейчас же Михаил Дмитриевич считает, что нынешняя политреформа ускорит неминуемый процесс ухода с политической арены основных ее игроков.

"В том, что вступит в силу с 1 января, есть только один хороший момент. Это очень ярко иллюстрирует поговорку "Благими намерениями выстлана дорога в ад".

Михаил Дмитриевич, с 1 января Украина начинает жить в новой политической системе – вступает в силу политреформа. В чем ее плюсы и минусы?

Украина сегодня находится в очень сложном периоде трансформации политической и общественной системы. Большинство людей, задействованных в этих процессах, их сути не понимают. Не понимают всей глубины политического кризиса, который будет.

В мае этого года, когда мы последний раз общались, вы говорили, что сути реформы не понимает и большинство граждан…

Основные политические силы не понимают, что с 1 января в Украине начнется парламентско-правительственный политический кризис. Большинство депутатов, как не прочитали первую редакцию Конституции, так и ее вторую редакцию, и свято верят в то, что Кабмин будет назначать губернаторов.

А ведь это довольно простые вещи: когда мы в 1996 году приняли Конституцию, заслуга которой не только в том, что Венецианская комиссия назвала ее одной из наилучших конституций Европе, а и в том, что фактически 10 лет в соответствии с ней формировались все государственные институты, которые работали без сбоя. То есть, система сдержек и противовесов была сформирована таким образом, что власть функционировала. Как? Это уже зависит от того, кто наполняет эту власть. Но системных конструктивных сбоев не было.

Что же произошло в декабре 2004 года, когда 341 депутат проголосовал за внесение изменений в Конституцию?

Понимаете, это не было общественной необходимостью. Это была потребность основных финансово-промышленных групп и группировок, которые боролись за президентское кресло. И с точки зрения финансово-промышленных групп внесенные тогда изменения были целесообразными и правильными. Но с точки зрения конституционного процесса и интересов общества эти изменения глубоко ошибочные. Я являюсь ярым сторонником парламентской республики и потому, по сути, "за" парламентскую республику, потому что это присуще нам на генетическом уровне. У нас всегда была представительская власть. Но как это было сделано? Имею в виду изменения в Конституцию 2004 года.

И как же?

Первое: парламент избирается по спискам политических партий и формирует большинство. В свою очередь, большинство формирует Кабмин, то есть часть исполнительной власти. А Президент назначает глав областных и районных администраций, а также руководителей силовых структур – другую часть исполнительной вертикали. Если одна система имеет два независимых друг от друга центра управления, любой системотехник вам скажет, что она рано или поздно приходит к полному параличу и остановке.

То, что изменения, внесенные в Конституцию, не доработаны – очевидно. Какие самые большие ошибки при этом были допущены, по-вашему, и как их можно исправить, если можно, конечно?

Что было сделано? Смещена часть полномочий в парламент, но процесс не доведен до конца: к парламентской республике мы так и не пришли, оставив Президенту довольно много полномочий, которые могут привести к серьезным сбоям в работе исполнительной системы. Это первая ошибка.

Вторая ошибка. Политическая ситуация в Украине сейчас такая, что ни одна партия не может сформировать большинство в парламенте. Более того, если учитывать те конфигурации, которые сегодня вырисовываются, то получается, что для создания парламентского большинства надо, как минимум, три субъекта избирательного процесса. И даже в этом случае будет не 70-80% депутатского корпуса, а только 50-55%.

То есть, большинство, которое может быть сформировано, будет неустойчивым и состоящим из идеологически разнородных партий и блоков. А это значит, что и Кабмин будет коалиционным и не будет единой командой, объединенной единой программой развития.

И в чем же тогда позитив политреформы?

В том, что она вступит в силу с 1 января есть только один хороший момент. Это очень ярко иллюстрирует поговорку "Благими намерениями выстлана дорога в ад". Так как все делалось на колене, необдуманно, незавершенная идея перехода к парламентской республике правильная, но они только сделали первый шаг, застряли на половине, не доработали и уже не могут доработать. А нам теперь с вами расхлебывай.

"Украина сейчас находится в очень динамическом процессе общественно-политической трансформации, когда угроза внеочередных выборов в парламент чрезвычайно высока"

Итак, судя по нынешней ситуации, большинство в парламенте будут формировать Блок "Наша Украина", Блок Юлии Тимошенко и Партия Регионов…

Если три субъекта, о которых вы говорите, между собой договорятся, то они смогут сформировать большинство и на основе - правительство. Но мы уже имели договоренность, при чем не просто договоренность, а договоренность в единой политической структуре, договоренность Ющенко и Тимошенко. Чем это закончилось? Где же уверенность в том, что после того, как они расплевались по полной программе, им удастся создать более крепкую коалицию в парламенте и еще более крепкое правительство?

Научились на ошибках, например…

Научились на ошибках? Прекрасный тезис, надо будет его записать и запомнить. Вы мне приведите пример хотя бы одного политического деятеля, политпартии, которые за 15 лет чему-то научились на собственных ошибках. Таких примеров в Украине нет. К сожалению.

Повторяю, три структуры, о которых вы говорите, еще до начала избирательной гонки обвинили друг друга во всех смертных грехах. А во время избирательной кампании они переругаются на всех уровнях по максимуму. Если это прекрасная платформа для объединения, тогда я поздравляю и себя, и Украину, и украинский парламентаризм. Но весь мой жизненный опыт показывает, что это не может быть платформой для объединения. И даже теоретически блока Ющенко, Тимошенко и Януковича быть не может в силу не только того, что они переругаются, но и потому, что у них абсолютно разные финансово-промышленные группировки, которые чрезвычайно серьезно конкурируют между собой за рынки и сферы влияния, что, в свою очередь, не даст им сформировать действенное большинство.

Не слишком ли вы сгущаете краски?

Нет, просто порочность многих наших политиков и журналистов в том, что интересы общества выносятся за рамки рассмотрения и обсуждения. Люди? Биомасса? Быдло? И для чего их учитывать? И это не теоретический разговор, а мировоззренческая позиция большинства объектов, которые сегодня борются за власть.

А Сирота выгодно отличается от всех других? Что вы предлагаете конкретно?

Я говорю, что в 2004 году Кучма и Янукович уже пробовали вынести интересы общества за рамки обсуждения и политических прогнозов. Это закончилось для них потерей власти, потому что нельзя этого делать. Если большинство будет создано на основе договоров тех или иных политических сил, то оно будет формировать Кабмин.

По какому принципу?

По принципу договоренностей: нам премьер - вам вице-премьер по энергетике, у вас вице-премьер по сельскому хозяйству - у нас по ТЭК. Для чего это нужно? Для того, чтобы оздоровить экономику и развить ее? Нет, для того, чтобы получить дополнительный ресурс для той или иной финансово-промышленной группы. Это не единая команда, а снова-таки Кабинет Министров, где отдельные его части преследуют свои интересы, а не интересы общественного развития. И это приведет к тому же, к чему пришло правительство Юлии Тимошенко. Вы помните, она говорила: "Я не всеми министрами могу распоряжаться"?

Один министр делает одно, другой - другое, третий - третье, а премьер-министр стонет и вопрошает: "Да что же это делается, я ни на что не могу повлиять". Так вот эта же ситуация, только со значительно худшими результатами повторится при формировании парламентского большинства и правительства на его основе.

К чему конкретно?

Вот посмотрите, что нам делать с энергетикой? Экономика, имевшая газ по 50-60 долларов и то сегодня дает системные сбои и отрицательные тенденции. А что будет, когда куб газа будет стоить 230, или 110 долларов? Это очень большой деструктив для украинской экономики. А сможет ли будущая разношерстная правительственная команда этому противостоять? Большой вопрос.

А что нам делать с огромными вопросами в стратегическом развитии? С деградацией агропромышленного комплекса, с угрозой его максимального уничтожения при вступлении во ВТО? Кто этим будет заниматься? У нас максимально изношены все энергетические системы: 97% полностью выработали свой ресурс - 100 тыс. часов, а 76% - уже 200 тыс. часов выработали.

Наша энергетическая система нуждается в чрезвычайно серьезном реформировании. Возьмите, к примеру, коммунальное хозяйство, где канализация, водопровод, лифты, коммунальный транспорт изношены максимально.

Вы сейчас, не хочу вас обидеть, радуетесь промахам нынешней власти, или все же предлагаете что-то конкретное?

Эта ситуация будет чрезвычайно сильно давить на Кабмин, потому что он обязан эти проблемы решить. А там - команда с разными векторами, интересами и абсолютным непониманием этих проблем, а тем более, их комплексного решения. В парламенте- то договорятся, но внешнее давление проблем настолько сильно, что их может решить только действенная, однородная, серьезная и единая команда. При чем, объединенная интересами общества.

В нынешнем парламенте много миллионеров, но мало учителей и экономистов. Поэтому борьба за определенное влияние финансово-промышленных групп будет, но поскольку она совсем не пересекается с глобальными интересами и проблемами общества, то этот антагонизм и нестыковка приведет к быстрой отставке такого Кабинета Министров и как следствие – жесткому парламентскому кризису и новым выборам.

Именно поэтому я говорю, что Украина сейчас находится в очень динамическом процессе общественно-политической трансформации, когда угроза внеочередных выборов в парламент чрезвычайно высока.

Кому будут выгодны внеочередные выборы?

Они не выгодны никому, но это объективная реальность, через которую надо пройти. Понятно, что общество хотело бы положительной команды в парламенте, в правительстве с единой программой развития, но где же ее взять? Поэтому можно сказать, что процесс, который начат сегодня в Украине, приведет в ближайшие 2-3 года к существенному уменьшению популярности основных политических сил вплоть до исчезновения их с политической арены и к возникновению новых политических объединений и сил, которые будут генерировать новую политическую, экономическую и управленческую элиту. Ведь любая страна в мире может развиваться только тогда, когда есть соответствующее количество элиты, являющейся движущей силой, мозгом и нервными импульсами развития. У нас такая элита появилась в 1991 году, но после она не обновлялась, и уже в 2002 году вы ни одного нового яркого имени не назовете, которое могло бы ассоциироваться с настоящей элитой.

Давайте вернемся к предстоящему объединению фаворитов избирательной гонки. Проанализируйте все же возможные варианты.

В нашем политикуме возможно все. Я довольно давно в политике, чтобы не делать себе никаких иллюзий относительно этого. Могу сказать следующее: меня как политика и гражданина мало интересует, каким будет это большинство. В любом случае, большинство, созданное на их основе едва ли сможет обеспечить лучший Кабинет Министров, чем был при Юлии Тимошенко. Скорее всего, он будет худшим. Подчеркиваю, что именно год или полтора, на протяжении которого будет работать это правительство, будет периодом ломки политической системы, после которой начнутся новые парламентские выборы и основные нынешние политические силы сойдут из политической арены Украины.

У меня вообще такая судьба, что я нужен обществу тогда, когда ему очень плохо и надо исправлять ошибки. Я не жалуюсь, у каждого своя судьба, и "свій шлях широкий". Я вижу, как эти ошибки исправлять, и какие есть выходы.

"Президент, критикуя политреформу, высек себя как унтер-офицерская вдова"

Михаил Дмитриевич, какие же вы предлагаете выходы для исправления ошибок политреформы?

Во-первых, надо решить парадокс с противостоянием в исполнительной власти. Во-вторых, надо решить вопрос с местным самоуправлением, так как вся Европа идет на децентрализацию власти и увеличивает полномочия местного самоуправления, чем решает целый ряд проблем на региональном уровне. И это очень правильно. На сегодняшний день мы готовим изменения в Основной Закон, которые бы дали возможность исправить ситуацию.

В Конституции надо отменить областные и государственные администрации. Вместо этого надо предусмотреть конституционное право депутатам областных и районных советов формировать свои исполнительные комитеты. Тогда исполнительная структура контролируется Верховной Радой Украины, избранной по партийным спискам, а исполнительные структуры в областях и районах контролируются советами соответствующих уровней. Нет противоречий. Но если это влияние на кадровую и исполнительную работу, то это еще не влияние на финансы.

Нужно обязательно финансовый кодекс и Конституцию урегулировать таким образом, чтобы львиная доля налогов малого и среднего бизнеса оставалась в регионах, так как на сегодняшний день областные и районные городские советы не заинтересованы в развитии малого и среднего бизнеса.

Налоги все идут в Киев, а проблемы все остаются в низах. Налоги надо оставить внизу и тогда областные и районные управленческие структуры будут максимально развивать малый и средний бизнес – им тогда это будет выгодно. А оставив эти налоги на уровне района и области, мы даем также и финансы. Это решает сразу две проблемы - ликвидируем двойное управление исполнительной структурой и, сказав "а", что политические партии формируют областные и районные советы, говорим и "б" - даем им возможность и рычаги влияния на ситуацию в регионах: финансы, кадры, исполнительную власть.

А что касается противостояния политических сил в парламенте?

Противостояние, возникающее в парламенте, можно понять, но можно же было предохранитель сделать. В Конституцию нужно добавить норму, предусматривающую, что если на протяжении месяца в парламенте не формируется парламентское большинство, которое не может сформировать Кабмин, то дать право Президенту на один год сформировать свой Кабмин. А если такого предохранителя нет, то Безсмертный вот и заявляет, что, дескать, "если не будет оранжевого большинства, то не будет никакого большинства", потому что Президент распустит парламент.

Это Президент сказал.

А Президент это за ним повторяет. А если ПРП договорится с Народной партией и с коммунистами и еще с одним-двумя блоками? А Президент уже с Романом Петровичем решил, что если не оранжевое большинство, то никакое другое не может быть создано? Как в этом случае быть?

Каково ваше отношение к словам Президента, критикующим политреформу?

Президент высек себя сам этими словами, словно унтер-офицерская вдова. Я хотел бы напомнить господину Президенту, что он был одним из главных действующих лиц в подписании политреформы, и две трети его фракции голосовали "за". Что, не было понимания происходящего? Я понимаю позицию Тимошенко, которая наотрез отказывалась от всех переговоров, и фракция которой не голосовала за политреформу. Тимошенко сегодня хоть имеет моральное право на критику политреформы.

Но если Президент делает такие заявления, то он должен начать со слов: "Уважаемые граждане, я и моя политическая сила сделали чрезвычайно грубую ошибку, поддержав политреформу и проголосовав за нее. Я раскаиваюсь. И теперь мы предлагаем такой-то и такой-то политический выход". Президент не имеет права говорить об ошибочности политреформы, так как он один из ее творцов.

Сделать политическую ошибку, как и любую другую, очень легко, а вот исправить ее - уже сложнее. Особенно если эти ошибки касаются Конституции.

"І Гнат не винуватий, і Килина не винна. Тільки хата винувата, що вночі пустила Гната…"

Вы как "крестный отец" Конституции, что бы сделали?

Конституционным выходом из этой ситуации является внесение соответствующих изменений, которые бы нейтрализовали ошибки. Но для того, чтобы внести их, необходимо как минимум 300 голосов. Их нет ни в этом парламенте, их не будет и в следующем созыве. Таким образом, прямого, быстрого конституционного решения этого политического кризиса не существует в природе.

Конституция - это не шутки, а любое решение проблемы, о которых я говорил ранее, называется очень просто - антиконституционный переворот со всеми криминальными последствиями, вытекающими отсюда.

Не имеет сейчас права ни Президент, ни премьер-министр, ни министр обороны сказать: "Знаете, ребята, вы все видите, что мы сделали плохо". Все скажут: "Видим, что вы сделали плохо". "Давайте мы сейчас хрястнем кулаком по столу и отменим это к ... "лихій годині". А ему скажут: "Поддерживаем вас целиком и полностью по сути. А вот по форме, уважаемый гарант, в Конституции предусмотрен только один механизм. Вот если вы этот механизм задействовать не можете, если вы против этого механизма будете выступать, то Вы - криминальный преступник".

Кризис будет разгораться, это может привести к роспуску парламента пятого созыва и только после того, как в обществе и в политикуме поймут, какие ошибки сделаны, то только ВР шестого созыва, набрав 300 голосов, сможет переработать эти конституционные трансформации в интересах общества. Наделали много, а выхода прямого конкретного сейчас нет.

Вы становитесь сейчас на позицию Виктора Медведчука…

Медведчук, когда говорил о проголосованном пакете, сказал следующее: "Что процедура принятия изменений в Конституцию была неправильной". Медведчук говорил, что мы в пакете голосовали изменения и к закону о выборах Президента, и к Конституции. И если процедура задета, значит, и закон о выборах Президента принимался неправильно, и легитимности Президента в принципе не существует в природе.

Вы тоже как считаете?

(улыбается) Я считаю, что и Президент у нас избран легитимно, и ошибки к Конституции внесены легитимно. И Медведчук в этом смысле правильно говорит: если сказать, что нелегитимно - изменения в Конституцию, то и Президент - тоже нелегитимный. Нам еще этого только не хватало. Такой дестабилизации. Поэтому Президент избран легитимно - это сомнениям не подвергается, но тогда нельзя сомневаться, что и изменения в Конституцию внесены легитимно. К сожалению, у меня нет никаких сомнений, что три грубых ошибки относительно формирования парламентского большинства, исполнительной власти и местного самоуправления допущены.

Простых решений вроде "давайте судьи Конституционного суда сейчас проголосуют и решим", нет. Так не бывает. Это было сделано депутатами и всеми основными политическими силами, и ответственность за сделанное несут Партия регионов, СДПУ(о), социалисты, коммунисты и "Наша Украина". Единственный, кто не несет ответственности – БЮТ. Хоть я и не являюсь их симпатиком, но объективно - они не причастны к этому кризису.

Мы упомянули о Конституционном суде, какова его роль может быть в этом процессе?

Конституционный суд - не выход из этого кризиса. Он только его углубит, обострит и поведет в неизвестную сторону. Но вы же понимаете, что Конституционный суд не сформируется к январю, он только после первого может собраться, утвердить что-то, а это уже будет поздно, и еще больше усугубит проблему.

Решение сложное, я вам скажу, что оно ведет к угрозе новых парламентских выборов 2007 года. Ошибки настолько существенны, что они могут привести к парламентскому кризису, правительственному кризису, кризису местного самоуправления. А это еще больше ухудшит экономическую и социальную сферу. Хотя у нас население тихо вымирает и не протестует, всему может прийти конец. Народ может очень серьезно протестовать, и на это нужно будет реагировать. И уже будет конкретная политическая ответственность. Не так, как сейчас: нардепы говорят: "Что я один могу сделать?", Президент говорит: "Так это не я, это все Верховная Рада", а премьер-министр: "Нам ни Президент, ни Верховная Рада не помогает". Получается, как в той пословице " і Гнат не винуватий, і Килина не винна. Тільки хата винувата, що вночі пустила Гната". Все класс.

Но с 26 марта ситуация изменится, потому что вводится императивный мандат и персональная ответственность каждого депутата…

С 26 марта ситуация станет простой и конкретной. К примеру, если Партия Регионов, Литвин и коммунисты сформировали большинство, то они несут всю полноту ответственности за то, что творится, а особенно их лидеры. Либо если в парламенте объединятся Ехануров, Тимошенко и Мороз, то тоже будет персонифицированная ответственность. И понятно, что эти достойники, увидев, что ситуация развивается не в ту сторону, сразу же будут разбегаться и показывать друг на друга пальцами. А не так, как это сделала Юлия Владимировна, оставив Кабмин, мол, и Порошенко мешал, и Жвания, и Мартыненко и прочие.

В чем, по вашему мнению, позитивы и негативы введения императивного мандата?

Императивный мандат позволяет главам партий и блоков полностью контролировать народных депутатов со всеми вытекающими отсюда последствиями. Может ли это быть хорошо для парламентаризма и для общества в целом? Конечно, нет.

Но у каждого явления есть не только отрицательная, но и положительная сторона…

Хорошо то, что императивный мандат резко повышает дисциплину во фракции. Это позитив. Но если эта дисциплина будет использована на развитие интересов не общества, а финансовых групп, то у депутата только два пути: или обслуживать эти интересы, или идти себе, "плачучи по підтинню" из парламента.

А ситуация с Генпрокурором, это тоже иллюстрация выражения о том, что история повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, а второй - в виде фарса. Вопрос по Генпрокурору должен решить Конституционный суд раз и навсегда. Но КС в силу политической возни и противостояния между игроками специально парализован, что очень опасно.

Блок Олийнык – Сирота

Известно, что вы идете на парламентские выборы, создав Блок Олийныка-Сироты. На чем основан такой союз?

Мы с Борисом Олийником сформировали блок, который дает конкретные предложения по решению конституционного, экономического, политического и социального кризисов. Я в отвечаю за блок конституционный, правовой и политический. Мы разработали соответствующие изменения в закон, и подадим их 26 марта. Часть из них - это резкое изменение раздела о местном самоуправлении с креном в сторону предоставления им больших полномочий.

Второе: мы сейчас остановились где-то посредине между президентской и парламентской системами, которые обязательно надо реформировать дальше. В состав Кабмина должны входить все министры: и министр обороны, и министр внутренних сил, и Генпрокурор должен там быть, и Служба безопасности. А как может быть так, что в составе Кабмина две группы, одной из которых руководит премьер, а другой – Президент? Хотим мы или не хотим, но с точки зрения управления все без исключения министры должны быть подчинены премьер-министру. Это наша позиция.

Нужно доработать модель до парламентской формы, когда у Президента остаются представительные функции на международной и внутренней арене. А сегодня, с 1 января, Президент снова скажет: "Я за экономику и социальную сферу ответственности не несу. За это отвечает Кабмин". А чтобы подкрепить его позицию, у него есть силовики и министр иностранных дел.

Снова будет так, что у Кабмина нет полного набора рычагов, чтобы влиять на ситуацию, а Президент говорит, что и он ни при чем. Мы же не завершили этого противостояния парламента и Кабмина с одной стороны, и Президента - с другой.

Сколько процентов рассчитываете набрать на выборах?

Мы не думаем над тем, пройдем или не пройдем. Мы готовимся к серьезной работе в следующем парламенте, так как кому-то еще надо разгребать эти авгиевы конюшни. А мы именно такие ребята.

Мы посмотрели на то, что основные политические силы пошли на выборы не с серьезными политическими программами, а с маски-шоу и шоу-балетом. Когда блоки презентуются певцами, певицами, спортсменами, то я себе задаю вопрос, а как может милая девочка в кожаных шортиках, выйдя на парламентскую трибуну говорить о конституционной реформе?

При всем уважении к этим людям, я не знаю ни одного примера, когда спортсмен, певец или певица, пройдя в парламент по политическим спискам, смог бы там эффективно работать. Это невозможно, так как они талантливы в своей сфере, и не надо обманывать людей, проходя в парламент на авторитетах "популярностей".

Основные политические блоки сейчас манипулируют сознанием избирателей, а это очень опасно. Мы этим не занимаемся. Весь наш блок - это исключительно профессионалы в парламентской работе, в правительственной работе с конкретными программами.