Рубрика: "Власть"

Роман Каменев,

Бизнес,

23.01.06

Ю.Бойко: "Украинские переговорщики завели ситуацию в тупик — сначала политический, потом экономический".

— Если отбросить эмоциональные оценки подписанного 4 января 2006 г. в Москве газового соглашения, могла ли, на ваш взгляд, украинская сторона выторговать в той ситуации себе другие условия?

— В ситуации, которая сложилась для Украины в конце декабря прошлого года, — нет. Украинские переговорщики завели ситуацию в тупик — сначала политический, потом экономический. Наша власть с самого начала настолько неправильно повела переговоры, что подписание соглашения я считаю далеко не худшим сценарием возможного развития событий.

— Какие основные ошибки в газовых переговорах допускали украинские переговорщики?

— Руководство "Нафтогазу України" и Минтопэнерго вообще смутно понимало до середины осени прошлого года состояние дел в газовой отрасли. Первый раз приехали в марте 2005 г. на переговоры и умудрились предложить россиянам: давайте перейдем на денежные расчеты. Я уже не говорю, что отношения с Россией в газовой отрасли нужно было рассматривать только в связке с Туркменистаном. Это жесткий треугольник, и любой вопрос, связанный с Россией или Туркменистаном, отдельно от России или Туркменистана рассматривать нельзя. Приведу пример: когда ведешь разговор о цене с Россией, надо всегда понимать, какую позицию занимает Туркменистан, как изменится цена на транзит на 2000-километровом маршруте. Ведь мы половину газа получаем от Туркменистана.

В целом, итог деятельности Украины в газовой отрасли на внешнеэкономическом направлении в прошлом году таков: мы разорвали связь между транзитом и закупкой российского газа, реально увеличилась на 30% цена туркменского газа для отечественной промышленности. Кроме того, мы потеряли рынок сбыта для украинских товаров на $800 млн в Туркменистане, ведь за газ мы рассчитывались на 50% товарами.

— Это правда, что Туркменистан еще в вашу бытность председателем правления НАК "Нафтогаз України" жестко настаивал на расчетах за газ исключительно в денежной форме?

— Не совсем. Туркменистан заговорил жестко о денежных расчетах, когда с начала 2005 г. Украина ему почти полгода не отгружала товары по бартеру за газ.

Хотя туркмены, естественно, всегда хотели перейти на денежную форму оплаты, и нам стоило больших усилий отстаивать бартерную. И поверьте, бороться было за что: к примеру, почти вся туркменская армия обеспечена украинскими товарами — от пуговиц до вооружения (часть товарного покрытия осуществлялась даже елками. — Ред.). Я уже не говорю о трубах, удобрении, металле, продуктах питания, лекарствах... Стоило из-за непрофессионализма сорвать сроки отгрузок — и такой рынок был потерян.

— Впервые швейцарская компания "РосУкрЭнерго" заявила о себе как о посреднике при поставках газа в Украину в конце 2004 г. Вы можете сказать, ради чего понадобилось убирать из газовых схем ее предшественника — Eural TG?

— Давайте начнем с вопроса, зачем на смену "Итеры" пришел Eural TG?

Транзит туркменского газа никогда никакого отношения к нашей стране не имел. Откровенно говоря, меня и ранее не интересовало, как компания "Итера" доставляла газ. Меня только интересовало, чтобы "Итера", привезя его в Украину, отдавала "Нафтогазу", который затем и реализовывал его на внутреннем рынке.

— Но ведь схема реализации газа в Украине была на то время совсем иная...

— Иная. "Итера" приходила на территорию Украины, раздавала газ 10 "серым" дилерам, которые растамаживали его через фирмы-однодневки и забирали себе самые платежеспособные предприятия. А "Нафтогазу" оставалось заниматься населением, коммуналкой, теми предприятиями, которые не могли платить в срок. В итоге, "Итера" получала прибыли, а "Нафтогаз" — налоговые недоимки. Мне это надоело, и я позвал представителей "Итеры" и сказал: давайте вместе сделаем торговый дом. Ведь мы отдавали "Итере" 41% газа за транзит и, соответственно, предложили: давайте 14 млрд. куб.м, которые в Украине продавала "Итера", продавать вместе. Дошли до того, что подписали протокол о намерениях, который я согласовал в КМУ. Но "Итера" всячески тянула подписание документа до осени, когда уже сложно было принять решение о пересмотре поставщика и транзитера газа на следующий год. Когда я понял, что эта система останется на следующий год, и представил, что будет с "Нафтогазом", то ужаснулся.

— Почему?

— Мы бы просто похоронили "Нафтогаз" под кучей долгов. Компания не могла заниматься снабжением населения и коммуналкой, не продавая газ промышленности. А промышленность была подвязана на "Итеру". Спасло ситуацию то, что в то время "Итера" была не в чести у россиян. Они хотели ее убрать. Я поехал в "Газпром" и сказал Миллеру: давайте сделаем другие правила игры на газовом рынке.

— И тогда вам в "Газпроме" предложили другую компанию — Eural TG. Почему вы не попытались самостоятельно работать с поставщиками газа?

— Могу объяснить. У кого тогда были договоры по транзиту газа из Казахстана, Узбекистана и России? Договоры были у "Итеры", у самого "Газпрома", а у нас их не было. Мы примерно недели две провели в Узбекистане, где пытались заключить договор с "Узбек-нефтегазом" по транзиту газа. Но узбеки меня упорно отправляли в "Газпром". Напряжение было такое, что я был вынужден ночью с нашим послом официально вручить директору "Узбек-нефтегаза" официальное предложение о транзите, так как они не хотели ни под каким предлогом у меня брать это официальное предложение. Ситуация была достаточно драматичной — уже начало декабря, разгар отопительного сезона. В итоге, я сказал в "Газпроме", что меня не интересует, кто будет транзитером, главное — чтобы условия были лучше, чем у "Итеры". После чего появился Eural TG, который брал за транзит 38% вместо 41% у "Итеры" и, что самое главное, не вмешивался в реализацию газа. Компания просто "таскала" нам два года азиатский и российский газ, без всяких проблем, на границе передавала "Нафтогазу".

— Если вас все устраивало, значит, привлечь к поставкам газа в Украину "РосУкрЭнерго" — это была чисто идея "Газпрома"?

— Не все так просто. В апреле 2003 г. Туркменбаши подписал контракт о продаже всего газа на 25 лет, с 2007 г., "Газпрому". Мы, кстати, об этом узнали задним числом. Тогда мы поняли, что с 2007 г. у нас остается из поставщиков одна Россия. А контракт действовал таким образом: с 2007 г. по 2009 г. Туркменистан должен поставлять "Газпрому", 60 млрд. куб.м газа в год, а с 2009 г. по 2025 г. - 70-80 млрд. куб.м в год. Пропускная способность всех пяти очередей трубопровода Средняя Азия — Центр составляет 62 млрд. куб.м по паспорту. А за последние 10 лет в эту ГТС практически никто ничего не вкладывал, вследствие чего проходная способность этого транзитного маршрута сократилась примерно до 42 млрд. куб.м. Естественно, Украина в этом случае просто физически не может покупать газ, а без туркменского газа нам не обойтись. В конечном счете, на уровне двух президентов было принято решение о том, что мы перекупим газ на российской границе и оставим 2% комиссионных "Газэкспорту". Но тогда встал вопрос: кто будет в конечном итоге расширять транзитную систему на первом этапе до 60 млрд. куб.м, а на втором — на 80 млрд. куб.м?

На то время на это нужно было около $400 млн. После чего Газпромбанком и австрийским Raineisen Centrobank была учреждена компания "РосУкрЭнерго".

— С "дочкой" "Газпрома" понятно, а вот вы можете рассказать, откуда в закрытом элитном газовом бизнесе появился "левый" австрийский банк?

— Он, кстати, сам тогда вызвался. Во всяком случае, не мы, а россияне с ним вели переговоры. Подчеркну еще раз, что для нас принципиально важно было, чтобы мы перекупили газ. А кто будет заниматься расширением компрессоров в Узбекистане и обеспечивать транзит — это уже был другой вопрос. Что касается всех этих разговоров о криминальных авторитетах... Правда это или нет, что действительно за этой компанией стоял г-н Могилевич, я не знаю.

— Звучат обвинения в том, что среди учредителей "РосУкрЭнерго" со стороны Raiffeisen Investment AG есть и украинские политики. В частности, фигурирует в прессе и ваша фамилия...

— Ну скажите, вы сами верите, что "Газпром" реально станет делиться своими интересами с какими-то гражданами, тем более украинскими? Я лично не верю. А кто у них там учредители, какие были там схемы — это абсолютно не наше дело, Украине нужен был газ. Поверьте, то же самое будет и с фигурантами североевропейского газопровода, который строит Россия. Будут рассказывать, что Герхард Шредер — негодяй, что он там сам себе что-то пролоббировал. Хотя на самом деле он там ни при чем. Вот так же и здесь. Будет очень много инсинуаций. Слишком глобальный проект; половину газа транспортировать за 2000 км, разобраться с Узбекистаном, Казахстаном. Вы даже не представляете, какая на Востоке политика. Ведь Узбекистан, он же, мягко говоря, не дружит с Туркменистаном, и мы для Узбекистана всегда будем друзьями туркменов. Я когда прилетел в Узбекистан, нам там вообще говорили, что мы вам газ транзитировать не будем туркменский. Ситуация была драматичная. Мы могли вообще остаться без газа. Если бы не "Газпром" и не его вмешательство, мы бы вообще газ не прокачали через территорию Узбекистана.

— Скажите, зачем тогда "Газпрому" нужны посредники, если у него куча собственных "дочек"?

— У "Газпрома" есть собственная транзитная система, он занимается строительством новых газопроводов. А модернизировать среднеазиатскую и транспортировать газ по этой ГТС у них нет особого желания и ресурсов.

— А "РосУкрЭнерго", по вашей информации, что, вкладывал деньги в модернизацию, к примеру, среднеазиатской "трубы"?

— Я не знаю, что сейчас происходит с этой компанией. Но они просто будут вынуждены вкладывать в транзитную систему. Без этого они не смогут работать.

— Схема работы "РосУкрЭнерго" с Украиной в 2005 г. серьезно отличается от схемы в 2006 г. Вы разделяете тезис о монополизации "РосУкрЭнерго" поставок газа в Украину?

— Когда русские говорят, что они продают по $230, а Украина говорит, что хочет купить по $95, нужен кто-то, кто бы объединил эти два интереса. А как — это другой вопрос.

— Что теперь будет с прямыми договорами между "Нафтогазом" и Туркменистаном?

— У нас все договоры с Туркменистаном заканчиваются в 2006 г.

— Вы согласны, что с 1 июля 2006 г. газ для Украины не будет стоить $95 за 1 тыс.куб.м?

— Все зависит от того, как вести переговоры с туркменами. Многое зависит от личностей переговорщиков. Если эти переговоры будут вести лично Президент и лично премьер, то такая цена продержится еще год-два. Если переговоры спустят на Планкова или "Нафтогаз", то, конечно, Украине выкрутят руки. И этого можно ожидать со следующего полугодия, несмотря на все подписанные договоры. Это мы неоднократно проходили. Я хочу привести такой пример. В 2005 г. ситуация была гораздо более драматичная. Мы тоже не договорились с туркменами. Сапармурат Ниязов объявил, несмотря на то что у нас были подписаны все договоры, цену $58, а до этого было $44 за 1 тыс.куб.м. И 29 декабря 2004 г. Туркменбаши вообще закрыл вентиль на экспорт газа из страны: для нас, для России. В результате, я подписал с ним договор о $58 за тысячу кубометров. Хотя внутри страны мы цену не повышали.

— Россияне часто обвиняли НАК "Нафтогаз України" в том, что она в обход соглашений реэкспортировала газ...

— Сначала в середине 1990-х правительственным протоколом, заключенным с российской стороной, разрешалось экспортировать 1 млрд. куб.м газа с территории Украины. Затем мы договорились с россиянами и вышли на цифру 5 млрд. куб.м. В 2004 г. на экспорте газа мы заработали $400 млн. За счет этого мы и держали цену на газ на внутреннем рынке. Да, были очень большие скандалы, когда мы вышли с газом на Польшу. Это мы отобрали у россиян рынок, после чего и посыпались на нас обвинения с их стороны. Скандалы были дикие, россияне орали так, что не дай Бог.

— Какова сейчас ситуация с газотранспортным консорциумом?

— Здесь выиграла Украина. В октябре 2002 г. было подписано соглашение о прединвестиционном этапе создания консорциума. Год шли переговоры, которые к осени 2003 г. зашли в тупик. Русские настаивали на передаче в концессию или в аренду газотранспортной системы, мы не соглашались. В результате, придумали удобоваримую для обеих стран схему. Мы создали предприятие ООО "Международный консорциум по управлению и развитию газотранспортной системы". В его задачи входило строительство трубопровода Богородчаны — Ужгород и загрузка его со стороны двух не работавших на тот момент газопроводов: Торжок — Долина и Иванцевичи — Долина. В июле 2004 г. премьеры подписали соглашение о подаче газа в эти газопроводы в объеме от 5 до 19 млрд. куб.м по нарастающей. И эта 200-километровая "труба" плюс межправительственное соглашение о подаче в нее от 5 до 19 млрд. кубов газа — это и есть весь консорциум, который мы создали. Кричали, кричали о продаже интересов страны, но когда наконец-то разобрались, что это такое, Ющенко даже сам стал говорить, что у нас хороший газотранспортный консорциум и мы будем с ним работать.

Другое дело, какую газовую стратегию изберет для себя Россия на переговорах о будущем консорциуме. Понятно, что она, как владелец газа, хочет дойти до конечного потребителя с реализацией этого самого газа. Так они проводили экспансию в Литве, скупали сети в Белоруссии, Германии. Естественно, они хотят, будучи владельцем газа, владеть и транзитной системой. Так они купили в Словакии часть "трубы". В сложившейся сейчас политической ситуации это, конечно, неприемлемо.

— Чем грозит для Украины создание СП "Нафтогазу" и "РосУкрЭнерго"?

— Я не думаю, что будет захват внутреннего газового рынка. Да, есть риск повышения цены для потребителей, но это вовсе не следствие создания СП. Да, станут платить за газ больше. А разговоры металлургов о том, что они не могут платить за газ больше... Но, простите, в 2003-2004 гг. металлургия работала с рентабельностью 40%. Значит, меньше будут оставлять деньги в офшорах.

— Ваша оценка заявлений Юрия Еханурова о возможности покупки у Raiffeisen Investment AG их доли.

— Конечно, пока это был чистый транзитер, покупать никакого смысла не было. Сейчас, когда он будет полноценным игроком на рынке, может, и имеет смысл. Вопрос только в цене. Высокая цена — больше риски.

— Вы допускаете, что "РосУкрЭнерго" могут в "Газпроме" сменить на другую компанию?

— Во-первых, "Газпром" без нас сменить не может (должностные лица Украины, между прочим, принципиально дистанцировались от посредников. Премьер Юрий Ехануров заявлял, что нам неважно, кто им будет. — Ред.). Нельзя забывать, что у нас в руках мощный рычаг давления на "Газпром" — это наша транзитная сеть. И говорить о том, что он может сам в силовом порядке что-то сделать, а мы будем молчать, неправильно. Никогда такого не было. Как только мы закрыли долг перед Россией в $1,5 млрд., мы попали в ситуацию, когда они ничего без нас сделать не могут. Только это обстоятельство надо было научиться использовать.