За какие законы платят, чтобы не приняли

Л.Денисенко,

"2000" (25.11.-01.12.2005),

25.11.05

В.Стретович: "В стране нет "ограничителя", нет управы на "можновладців": они не подпадают под действие этого закона".

До конца сессии парламентских рабочих дней осталось немного, а с учетом начала предвыборной кампании — и подавно. Так что самое время выяснить: что ж успели за год депутаты принять, какие проекты законов поддержали, что именно не проголосовали и по какой причине? И поскольку мы планируем знакомить читателей с работой всех комитетов ВР, то начать решили с одного из ключевых — Комитета по вопросам борьбы с организованной преступностью и коррупцией, который возглавляет ВЛАДИМИР СТРЕТОВИЧ.

— Не так давно на обсуждение сессии был внесен проект постановления, касающийся усовершенствования механизмов борьбы с коррупцией. Объясните — в чем суть документа?

— Если вкратце, то этот проект подготовлен по результатам обсуждения парламентом отчета комитета за 2004—2005 годы. А содержание его, на мой взгляд, — революционно. Поскольку в первом пункте постановления Верховная Рада признала, что компетентные органы страны — милиция, СБУ — осуществляли работу по борьбе с коррупцией неудовлетворительно. Голосование, поверьте, было нелегким. Обсуждению в зале предшествовали дискуссии во фракциях. Но, в конце концов, парламент согласился с тем, что и предложил комитет: не ведется в Украине целенаправленной, системной борьбы с коррупцией.

— Но ваш проект — не только ж констатация факта? Да, борьба с коррупцией не ведется. Это и так все знают.

— В проекте расписано: что надо сделать на государственном уровне — в том числе и Кабмину, чтобы активизировать деятельность.

Откуда "дровишки"?

— В принципе то, что парламент поддержал документ, предложенный комитетом, отрадно. Но некоторое время назад ВР буквально на корню зарубила проект закона "Про декларування вищими посадовими особами України, державними службовцями 1—3 категорії та керівниками органів місцевого самоврядування майна, доходів і витрат". В чем состояла, говоря вашим термином, "революционность" этого документа?

— Проект, я уверен, не набрал большинства голосов, потому что предусматривал государственный финансовый контроль не только за доходами, но и за расходами.

— Если не ошибаюсь, еще в 2003 году аналогичная норма предлагалась, но не прошла.

— Совершенно верно! И тогда это для меня был шок. Ведь если чиновник высшей категории осуществлял покупку на сумму свыше 18 тысяч 100 гривен, а по меркам 2003-го — вы только посчитайте, сколько это минимальных зарплат! Вы увидите, какая это серьезная сумма. Предлагалось, чтобы чиновник декларировал покупку. А налоговики должны были его спросить: откуда "дровишки", то есть деньги? Но реакционный парламент тогда не поддержал документ. И теперь вторично не желает принимать норму о признании субъектами вероятных коррупционных действий — высших должностных лиц, включая членов Кабинета Министров. Причем, что характерно, — не голосовали солидарно и "Наша Украина", и "Регионы", которые явно рассчитывают в будущем на места в КМ, а также занять пост премьер-министра. Парадоксально, но сейчас они лишают общество права привлечь к ответственности высшее должностное лицо исполнительной власти!

В стране нет "ограничителя", нет управы на "можновладців": они не подпадают под действие этого закона.

— Возможно, до конца сессии успеют проголосовать предложеный вашим комитетом документ "Про порядок зберігання, оцінки конфіскованого та іншого майна, що переходить у власність держави". Вкратце: суть? Как хранить конфискат или как использовать?

— В Гражданском кодексе, который уже вступил в действие, предусмотрена норма, которая, на мой взгляд, абсолютно "мертвая". Предусмотрено, что ущерб за неправомерные действия или бездействие правоохранительных органов, которые в свою очередь причинили вред — в моральном и материальном отношении — гражданам, возмещается государством. Так вот эта норма как раз и не действует. Приведу пример: масса людей страдает от того, что никто им не возмещает ущерб после совершенных в их квартирах краж. Допустим, милиция нашла грабителя, доказала совершенное преступление, но потерпевшему-то не легче — возмещений материальных нет!

— А вы что предлагаете?

— А мы предлагаем: за счет конфискованного у преступников имущества, которое стоит надлежаще оценивать, создавать специальный фонд. И за счет этого фонда компенсировать потерпевшим гражданам то, чего они лишились вследствие недобросовестного выполнения государством своих обязанностей по защите имущества, прав и свобод своих граждан.

— Фонд должен формироваться, так понимаю, и за счет конфискованного на таможнях?

— Конечно. Потому что сейчас там — полная вакханалия с фирмочками, прикрепленными к спецюсту. Они занимаются конфискатом, который забирают на таможнях вследствие уголовных преступлений. Деньги, которые изымают (и это вы видите в репортажах по телевизору), — идут на депозит, затем оприходуются Министерством внутренних дел и прокуратурой. А вот имущество идет за бесценок через специальную сеть магазинов: оно продается, но дохода от этого государство не имеет. Так вот, возвращаясь к предложению нашего комитета и реакции на документ сессионного зала, вместо того, чтобы внедрить норму, — полный откат! А все потому, что предложенная нами норма явно мешает большой группе тех, кто "с конфиската" кормится. В том числе и в парламенте.

— Можете ли предположить: какова ж будет судьба документа "по конфискату", который вы предложите на голосование нынешней сессии? Поддержат, не поддержат?

— Думаю, судьба его тяжелая. Лоббисты будут работать, чтоб закон не вступил в действие.

— И все же: чем может гордиться комитет, что удалось "пробить", то есть — несмотря на сопротивление, о котором вы говорите, все же принять?

— Единственное, чем действительно можем гордиться, так это тем, что провели постановление, о котором я сказал в самом начале — отчет комитета за 2004—2005 годы. В остальном же вынужден констатировать: с 2003 года до сегодня (!) нам не удалось провести ни одного законопроекта по борьбе с коррупцией и оргпреступностью. И этому есть объяснения: парламент, сформированный в 2002 году, не воспринимает какие-либо действия, направленные против тех, кто коррумпирован. А это — немалая часть самого ж парламента. Кто ж рубит сук, на котором сидит?..

О политической коррупции

— Есть дюжина основных законов, которыми пользуется комитет и которые для него как "Отче наш". В частности — "Про боротьбу з корупцією". Но этот документ — 1995 года рождения. Может, надо бы подновить?

— Конечно, надо! Но этот парламент — подчеркиваю, именно этот состав — законодательство обновлять не собирается. И как бы мы ни пытались провести какую-либо даже малозначительную норму — не увенчивается успехом. А все почему? Да потому, что многие в ВР рассуждают так: "Вот сегодня я депутат, а завтра стану государственным служащим. Получится, что эта норма будет направлена против меня? Нет, я не проголосую!" То есть украинская политическая элита еще не доросла до понимания интересов страны. Так, чтоб переживать за всю державу, — такие политики еще не пришли.

— На официальном сайте вашего комитета — информация весьма устаревшая. Еще летняя. Разве нет новостей?

— Просто сотрудник, который занимался сайтом, перешел на другую работу. Так что пока сайт — по объективным причинам — не обновляется.

— О сайте спросила потому, что там есть раздел "Ответы государственных органов" на ваши запросы. Но коль с веб-страничкой у комитета пока не сложилось, спрашиваю: ответы от госорганов есть? Они реагируют?

— Ответы, безусловно, есть: в течение 30 дней, как и положено по закону.

— Можно ли систематизировать обращения граждан в комитет? О чем раньше писали и о чем сейчас? Возросло ли число обращений?

— Количество обращений граждан в комитет возросло, причем кратно. В 2002-м это число составляло 1200, в прошлом году — 1500, а в этом — на первое ноября 2005 года — уже 6100!

— И вы сразу их рассылаете "по инстанциям"?

— Нет, конечно: с особо актуальными начинаем работать сами. Посылаем своих специалистов с поручениями, внештатных сотрудников — проверить письма. Поэтому могу с уверенностью сказать, что сегодня в стране такой массовый "зойк" (специально употребляю именно украинское слово, потому что русского аналога ему не знаю) — о коррупции и беспределе в правоохранительных органах. В милиции, прокуратуре и судах. Люди, хоть и знают о том, что оспаривать решения судов можно только в судебном порядке, тем не менее обращаются в комитет как к последней инстанции, чтоб защитил их права. А мы объясняем, что это не в нашей компетенции и что надо направлять запрос в соответствующие институции. Со своей стороны — мы тоже направляем судьям, в Генеральную прокуратуру обращения граждан, чтобы по вновь открывшимся обстоятельствам провести новое расследование. К сожалению, чаще всего в ответ получаем отписки.

— О политической коррупции тоже пишут? И как часто?

— Политическая коррупция — это использование власти в корыстных целях. Она состоит в том, что чиновник, министр, занятый в политике, или тот же депутат в угоду своим интересам пренебрегает законами. Самый яркий пример такой политкоррупции — это когда депутаты ушли в министры, но не сложили мандаты парламентариев. И как я ни настаивал на собраниях фракции "Наша Украина" — покажите пример, сделайте такой шаг! — этого не произошло. Был скандал, все помнят... Или еще пример политической коррупции: это когда губернатор той же Черниговской области пытается сменить руководителя одного из хозяйственных предприятий. Но это — не его функция! Так вот такие действия, наносящие в целом ущерб государственным интересам, и есть политическая коррупция.

— "Люстрацию" тоже можно считать "подвидом" политической коррупции?

— Отчасти. Но я считаю, что это — политическое невежество. Поскольку надо оценивать хозяйственника-профессионала не по принадлежности к политической силе, а именно по профессионализму, порядочности, патриотизму, готов ли этот человек выполнять управленческие функции? Вот критерии, а не — "в какой партии".

— После обвинений в коррупции высших должностных лиц, прозвучавших перед самой отставкой Кабмина Тимошенко, ваш комитет как-то привлекали к "расследованию"? Может, вместе с временной следственной комиссией? Или нет? Резонанс ведь от обвинений целого сонма госчиновников был огромен.

— Именно потому, что это имело соответствующий резонанс, мы и выступили с заявлением, где осудили действия Генпрокуратуры, которая возбуждала дела "по факту", хотя закон требует конкретно — против каждого конкретного физического лица. А что касается комиссии... Конечно, хорошо, что она работала, но, правда, у нее нет регламента и ничего о ней не прописано. Думаю, что если бы Верховная Рада поручила нашему комитету проверить факты, обвинения в коррупционной деятельности, то мы бы провели эту работу успешно.

Кто не успел пообедать?

— В составе комитета был у вас и господин Жвания, уже экс-министр. Тем не менее был, а именно его тоже обвиняли в коррупции. Не знаю — этично ли нет, но не могли бы вы все же охарактеризовать в общем нынешний состав комитета? Насколько депутаты, входящие в него, — искренние борцы с коррупцией?

— Для некоторых комитет — как "крыша". Они щеголяют этим: "Я — член комитета по борьбе с коррупцией!", а сами по уши — макушки не видно, не то, что депутатского значка! — сидят в этом коррупционном, простите, дерьме! И поскольку я имею возможность сравнивать работу комитета во втором созыве с нынешним, то тогда, в 1994—1998 годах, у нас было 16 депутатов, и все 16 работали как депутаты — вносили законопроекты, докладывали, отвечали... Сегодня же чтобы пригласить членов комитета на заседание — это проблема. Нет кворума! Фактически работает 3 с половиной человека.

— Один — это Стретович. А еще — два с половиной — кто?

— Николай Карнаух, секретарь комитета, Георгий Буйко, председатель подкомитета по вопросам законодательного обеспечения борьбы с терроризмом, международной организованной преступностью. И отчасти — первый заместитель Иван Вернидубов.

— А Григорий Омельченко?

— "Пинкертон" неуловимый, чаще всего, если приходит на заседание комитета, то возмущается, что из-за этого не пообедал.

— Есть еще одна интересная фигура — Лев Миримский.

— Насколько я знаю, он больше занят строительством партии "Союз", чем присутствием на комитете. Чтоб не соврать, по-моему, из 68 заседаний он может похвастать, что был то ли на 4, то ли на 5.

— А заставить работать можете?

— Как? Единственное средство — публичность. Вот пусть бы журналисты фиксировали и писали в газетах: кто присутствует, что предлагает, как работает. Поверьте, это — благодатная тема.

— Приглашайте, придем.

— Надеюсь.

Публичные дома,

как в Европе

— СБУ, МВД, ГПУ — есть ли взаимопонимание, нормальная работа с этими органами? Когда меняется там руководство, комитет ощущает? В том смысле, что при одном начальнике ведомства сотрудничество было, а с "новой метлой" — нет.

— Было время, когда работа с этими институциями усложнялась в силу тех причин, что комитет как раз и борется с нерадивыми чиновниками. А в ответ получали письма, где черным по белому значилось: "Факты не подтверждаются, прокурорские меры поэтому не принимаются..." МВД отписывало: "Никакой драки, чтоб милиционер угрожал пистолетом, не было". И что все это — наветы. "Оснований для увольнений нет". И так далее... Сегодня, к счастью, мы, как правило, уже находим поддержку и понимание и в МВД, и в СБУ. Надеюсь, будем ее находить и в Генпрокуратуре. Потому что это нонсенс, когда Стретовича ГПУ критиковало за то, сколько писем я написал в Генеральную прокуратуру! А я их спрашивал: "Куда ж я их могу еще написать, как не вам?"

— Кроме личностных отношений, которые, я так понимаю, у вас с этими структурами вроде бы нормальные, есть ли проблемы — в смысле законодательные бреши?

— Есть проблема в отношении проверок жалоб и обращений граждан. Нужно на государственном уровне принимать решение об этом. Потому что сейчас массовая практика такова: заявления граждан пересылаются тем же органам и лицам, действия которых и обжалуются. После чего пресс усиливается. И тогда мы получаем повторные письма от граждан со слезами: "Лучше б я вам не жаловалась. Потому что шла в прокуратуру заявителем, а выхожу подозреваемой".

— Еще об одном проекте закона, предложенного вами на рассмотрение сессии, спрошу "под занавес". Итак, "Проект Закону про внесення змін до Кримінального та Кримінально-процесуального кодексу України щодо відповідальності за торгівлю людьми, втягнення у заняття проституцією та сутенерство". Вероятно, у этой предлагаемой нормы была очень сложная история. Смотрю по датам: "повторне перше читання, доопрацьований проект вручено 17.05.2005, проект н. д. В. Стретовича — 20.09.2005, проект уряду вiд 23.06.2005 № 4923/0/2-05 — 05.07.2005, подання Комітету — 04.10.2005"... В чем новация проекта?

— Новация состоит в том, что мы хотим декриминализировать проституцию. То есть занятие проституцией перевести в разряд административных правонарушений. Поскольку жертвы торговли людьми, которые попадают в сети тех, кто их вербует, отказываются зачастую давать показания в отношении лиц, заманивших их. Потому что сами автоматически попадают под действие норм Уголовного кодекса. Возможно, мера, предлагаемая нами, будет временная. Но наказание — существенная административная ответственность, а не криминальная, поскольку криминала мы там не находим. Подобная деятельность — имею в виду проституцию — зачастую добровольное соглашение каждой из сторон.

— Может, проще легализовать публичные дома?

— Дискуссия не нова. Хотя я лично выступаю против "публичной любви" как таковой. Но коль мы так быстро заражаемся "западными вирусами", не возьмусь утверждать, что через несколько лет эта тема не станет и у нас актуальной. Точно так же, как и тема легализации однополых браков... Так что коль уж идет эпоха глобализации, то следует предвидеть, что эти процессы коснутся и Украины.

— Вопрос "на десерт": что готовит комитет до конца сессии?

— Еще в начале октября мы внесли на рассмотрение сессии проект, касающийся стратегии противодействия коррупции. Это, скажем так, программный документ: предложен комплекс мероприятий, которые можно успеть сделать, чтобы снять вал фактов коррупционных проявлений. Вот этот документ мы и будем "пробивать". Но поскольку осталось несколько рабочих недель, боюсь, до этого документа очередность не дойдет.

— За некоторые законы, говорят, в парламенте хорошо платят, чтобы их "проголосовали". За ваши платят?