Николай Азаров: "Выплескивать правительственные склоки на кухни – профанация открытости власти"

Юлия Лимар Виктор Шлинчак,

Главред,

08.11.05

Н.Азаров: Новая власть потеряла почти год и остановилась в проведении структурных реформ в экономике… Принесла неопределенность, нестабильность.

Его по праву считают одним из апостолов эпохи Леонида Кучмы. Правда, сам Николай Янович утверждает, что у Леонида Даниловича он никогда не ходил в друзях...

Впрочем, в той жизни человеческие отношения хоть и играли не последнюю роль, но, в отличие от времен нынешних, не были ключевыми. Главное, чтобы костюмчик сидел, то есть, система работа. Налоговая администрация, построенная Николаем Азаровым, была одной из тех систем, на которых, собственно, и держалась эпоха Кучмы. И в прямом, и в переносном смысле. До прихода Азарова в стране вообще не было привычки платить налоги – после его ухода не платить налоги боялись.

Сегодня Азаров - примерный член Партии Регионов, и партийное строительство заменило Николаю Яновичу блеск политических баталий. Хотя это вовсе не означает, что Азаров в стороне от политики – может, он лишь ждет момента вернуться?

"Аргумент, что государство не может быть эффективным собственником, вообще не воспринимаю"

Николай Янович, вы уже прокомментировали приватизационные процессы и продажу "Криворожстали". Как нам кажется, у вас особенного восторга, в отличие от руководста страны, продажа "Криворожстали" не вызывает. Почему?

Я и тогда говорил, и сейчас однозначно скажу - мы могли и должны были продавать 15% , 20%, 40% акций, но не контроль над стратегически важным предприятием, которое производит 25% от общего производства проката в стране.

Это предприятие в значительной степени работает на внутренний рынок и определяет ценовую конъюнктуру на металл и последующую товарную цепочку на внутреннем рынке. Более того, являясь градообразующим, бюджетообразующим, такое предприятие должно работать прибыльно, приносить доход государству, опираясь на смешанную форму собственности. Но при контрольном пакете за государством! Эта моя точка зрения, скажем, не была поддержана.

Если я не ошибаюсь, приватизация "Криворожстали" состоялась, когда вы были в правительстве? И, в принципе, ваше слово было тоже весомо в то время, но цена предприятия повышена не была. Почему так получилось? Почему тогда не вышли на открытый аукцион?

Я, к счастью или к сожалению, не занимался приватизационным конкурсом по "Криворожстали". Повторюсь: считал тогда, и считаю сейчас, что мы не должны были продавать контрольный пакет стратегически важных для экономики Украины предприятий.

А кто лоббировал в правительстве эту продажу?

Я не знаю, кто лоббировал, потому что с моим участием эти вопросы не обсуждались. Я высказывал свою точку зрения: аргумент, что государство не может быть эффективным собственником, вообще не воспринимаю. Потому что в первую очередь все зависит от того, как государство наладило менеджмент того или иного предприятия, и от системы государственного управления в целом. Можно сколько угодно привести примеров, когда государство выступает эффективным собственником и у нас, и за рубежом.

Посмотрите: когда надо что-то быстро продать кому-то, то на-гора вытаскивают лозунг, что "государство - неэффективный собственник". А когда возникает проблема, и ресурса не хватает для решения этой проблемы, тогда наоборот притягивают государство и говорят: государство, помогай, вкладывай деньги.

Второй момент. Давайте скажем откровенно: у нас, по существу, только создается, класс собственников - капиталистов, у нас нет крупных национальных капиталов. Скажите, кто из наших капиталистов мог бы год назад приобрести за 5 миллиардов "Криворожсталь"? Назовите.

Ахметов не мог?

Думаю, никто в Украине не способен был выложить тогда, да и сейчас не способен выложить такую сумму. В действительности, и хозяин Митталл Стилл пользовался при покупке кредитными ресурсами. Я его, кстати, лично знаю, вел с ним переговоры в свое время о приватизации ГОКОРа. Почувствуйте разницу в выборе объектов для приватизации: Горно-обогатительный комбинат окисленных руд — это сугубо убыточное предприятие, неработающее, недостроенное предприятие. Он строился еще во времена Советского Союза, был не достроен, принадлежит в разных долях нам, Румынии, Словакии. И задача состояла в том, чтобы найти собственника, который бы вложил инвестиции в это недостроенное предприятие и запустил его. И здесь мы пытались привлечь Митталл Стилл для реализации крупной инвестиционной задачи. Напротив, "Криворожсталь" - гигант металлургии, с прибылью, высокодоходный, высокоприбыльный, недавно модернизированный, и тут Митталл Стилл в первых рядах. Вы почувствуйте разницу!

Считаете, что у Митталл Стилл хватит активов, чтобы расплатиться с Украиной за покупку? У некоторых экспертов возникают большие сомнения…

Митталл Стилл не имеет собственных свободных ресурсов, по моей информации, там кредитные ресурсы выступают, и эти кредитные ресурсы, безусловно, будут возвращаться за счет реализации металла, за счет доходов от основной деятельности этого предприятия – "Криворожстали".

Так что же для Украины положительного в продаже кроме большой "суммы прихода"?

Что характерного показал этот конкурс для экономики? Конкурс показал высокую реальную капитализацию наших предприятий. Для меня, например, самое важное - это то, что наши предприятия могут стоить столько. Я всегда считал, что капитализация украинской экономики недооценена, как недооценен наш валовой внутренний продукт. Прежде всего, из-за несовершенства цен, несоответствия внутренних цен мировым ценам по многим позициям.

Но ведь вы согласитесь, что при этом существуют и огромные риски?

Да, это первоочередная задача государства, коль уж так произошло, что мы отдали под контроль все предприятие. Первый риск - это, безусловно, не допустить раскручивания инфляционных процессов.

Говорят, курс доллара может прыгнуть в любом случае…

Приход в доход страны почти 5 миллиардов долларов — это серьезный и рискованный для валютного рынка момент. И государство должно подумать, как не допустить инфляционного скачка, который больно ударит в первую очередь по людям.

Еще риски есть?

Существуют риски и другого плана: это, прежде всего, политика нового собственника.

Вы имеете в виду распространенное мнение, что Миттал Стилл может отбивать деньги, игнорируя социальные программы?

В том числе и это. Приведу характерный пример. Весна 2003 года. Резко поднялись цены на металл на внешних рынках. Это было с одной стороны хорошо, а с другой очень плохо для нас. Потому что, если поднялась внешняя цена на металл, то, естественно, собственники поднимают цены и на внутреннем рынке. К этому были не готовы наши машиностроители, строители, нужно было смягчить для них этот ценовой скачок. Мы пригласили металлургов на переговоры, и выработали взаимоприемлемые условия, согласно которых наш внутренний рынок некоторое время получал металл по тем ценам, которые действовали до повышения цен на внешних рынках. Потом, естественно, пошел процесс поэтапного повышения цены, но за это время производители металла, с одной стороны, а с другой стороны, покупатели металла, строители, машиностроители и т.д. сумели накопить оборотные средства, подготовиться, взять кредиты, и таким образом мы не допустили реально грозившего спада в строительстве, машиностроении. Напротив, у нас в 2003 году был рекордный рост объемов строительства…

Если вернуться в 2005 год, то весной этого года, когда обвалились цены на металл и существенно сократился рынок сбыта, надо было металлургов поддержать, однако, такой поддержки они от правительства не получили. Более того, по ним еще и дважды ударили. Первый раз – "укреплением курса гривны", второй - поднятием тарифов на грузоперевозки, в том числе, и на перевозку сырья, металла. В результате чего металлургия пошла на спад. Вот вам сравнительный экспресс-анализ текущей деятельности правительства и его реакции на определенные ситуации, очень чувствительные для отечественной экономики, связанные с конъюнктурой внешних и внутреннего рынков.

"Кто же мог знать, что Кабмин начнет действовать революционными методами?"

А чем вам не нравилась, кстати, программа правительства Тимошенко?

Почему же она мне не нравилась? Она мне нравилась. Правда, как беллетристика, как такое себе популярное чтение.

Но фракция Регионы Украины ведь голосовала за Тимошенко как за премьер-министра. Получается, вы несете ответственность за то, что делало ее правительство?

Голосовать за правительство, выходящее на утверждение с добрыми декларациями и отвечать за совсем противоположные дела этого правительства – в существующей конституционной системе - разные вещи. Мы несем ответственность только тогда, когда правительство реализует наши программные установки. Когда мы говорим: вот наши такие-то задачи, мы предлагаем делать то-то и то-то, правительство берет это на вооружение, тогда мы правительству помогаем. Фракция голосовала потому, что в то время стране нужно было любое правительство. Кто же мог знать, что Кабмин начнет действовать революционными методами?

Да. Декларировали гармонию, спокойствие. Но вы-то как специалист понимали, что это похоже на популисткие лозунги?

Еще раз вспомните ситуацию: страна ведь не может жить без правительства. Только революционеры могут полагать, что, лишив правительство возможности работать, получится позитивный эффект. Я имею в виду события ноября-декабря прошлого года, когда было заблокировано здание Кабинета Министров. Я-то понимаю, чем тогда руководствовались те, кто рвался к власти: чем хуже, тем лучше. Но для страны, в принципе, было плохо, что два месяца правительство работало в ненормальных условиях.

Были выездные заседания в Кончу-Заспу к Леониду Кучме, да?

Нет. Никаких "выездов в лес" не было. В основном правительство и я, как исполняющий обязанности премьера, работали в здании Министерства финансов. Министры все находились на местах, часть секретариата необходимого работала вместе со мной. Ну, а та часть работников секретариата, которая обеспечивала работу Кабинета министров на перспективу, готовила заседания правительственных комитетов и т.д., была отпущена домой.

Сколько во время революции было заседаний Кабинета министров?

Если не ошибаюсь, мы провели два заседания. Нужно ли было мешать правительству работать? Думаю, не нужно. Потому что Майдан сам по себе был, а необходимая бюрократическая работа – сама по себе. Страной ведь все равно нужно было руководить. Тем более, с учетом процессов, которые начались. Вы же помните, наверняка, что целый ряд областей заявили, что они не будут перечислять средства в госбюджет, ряд обладминистраций были заблокированы и не могли работать. А у страны непрерывный жизненный цикл, в стране всегда что-то происходит, что-то случается, и это требует вмешательства правительства.

Вы считаете, что подписав меморандум о сотрудничестве Янукович и Ющенко выиграли?

Думаю, что это позитивные изменения ситуации. В проблемах, с которыми столкнулась страна, виновата не оппозиция, которую игнорировали все это время, а власть, которая начала диалог и с оппозицией, и с бизнесом значительно позже, чем было необходимо.

Диалог власть - оппозиция должен был начаться по большому счету сразу же после выборов. Как только увидели, что темпы роста экономики, валовой внутренний продукт увеличивается не на 12%, как в прошлом году, а на 3%, 4%, 2%, надо было сразу садиться за стол переговоров и договариваться. Нужно было делать все, чтобы бизнес почувствовал, что между властью и оппозицией есть понимание главного - сути проведения структурных реформ, необходимости стабильности в стране. Вот что нужно для бизнеса, прежде всего. Об этом, кстати, в первую очередь говорят иностранные инвесторы и аналитики, на мнение которых ориентируются крупнейшие мировые капиталы.

Новая власть потеряла почти год и остановилась в проведении структурных реформ в экономике. Привнесла административные методы управления. Привнесла неопределенность, нестабильность. Можем мы сейчас сказать, что этот фактор ликвидирован на сегодняшний момент? К сожалению, нет.

Вы говорите, что диалог между оппозицией и властью очень важен. Как далеко может зайти этот диалог? Сегодня говорят о возможности совместного избирательного блока между Ющенко и Януковича. И второй вопрос, если такой блок не состоится, с кем предпочтительнее вашей фракции и вашей партии формировать правительство – с Ющенко, или с Тимошенко?

Первое. Думаю, что никакого блокирования, конечно, не будет. Учитывая, что мы оппозиция, а блок Ющенко - это власть.

А Тимошенко ведь сейчас тоже - оппозиция?

Не так давно я читал интервью Тимошенко, где она сказала, что после выборов планирует блокироваться с блоком Ющенко. А раз так, то уже отпадает ее наличие в оппозиции. Какая же это оппозиция? До выборов ты к Президенту в оппозиции, а после выборов с тем же Президентом? Тут какие-то странные подходы.

Другое дело, если блок ставил за цель завоевать 50% голосов и сам сформировать правительство. Тогда понятно. Тогда бы оппозиция взяла 50% и стала властью, и все это случилось в соответствии с демократическими нормами.

Ваш прогноз результатов выборов?

Для нас он будет оптимальным.

20%, 25%?

Давайте не будем заниматься гаданием. Я очень осторожный в прогнозах человек. И там, где это все поддается более-менее реальным оценкам: инфляция, темпы роста, валютный курс, то есть, все то, что можно рассчитать, пощупать, это можно прогнозировать. А вот что изменится за пять месяцев до выборов, какие произойдут катаклизмы, события, как повлияют эти события на электоральные симпатии, - очень трудно загадывать. Особенно оценивать это в долях процента.

Во время выборов, во время избирательной кампании, власть не будет делать то, что творила прошлая власть с нынешней?

Не будем дискутировать на тему, что прошлая власть делала с нынешней, и что творила нынешняя власть в роли оппозиции. У меня на этот счет своя точка зрения. Я не думаю, что прежняя власть кого-то там сажала в тюрьмы по каким-то надуманным причинам. Поэтому давайте не будем на эту тему дискутировать, а вернемся к тому, что может эта власть, а чего не может.

Думаю, эйфория и вседозволенность, с которой проявилась во власти новая команда, прошла. Ее сейчас нет ни у кого. Ни внизу, ни вверху. Более того, растет уровень неудовлетворенности результатами деятельности этой власти. Эти настроения высказывают и простые люди, и бизнес. Бизнес не получил того, что надеялся получить. Люди не увидели обещанного улучшения жизни и правовой защиты. В этих условиях пойти на какие-то нарушения - это означает спровоцировать очень серьезные потрясения в обществе.

А после выборов формат переговорного процесса будет определяться, прежде всего, количеством мест в новой Верховной Раде. Особенно, с учетом конституционной реформы, которая вступит в силу с 1 января 2006 года…

Вы, как и партия власти, как и Тимошенко являетесь сторонниками вступления Украины в ВТО. Правда, на несколько других условиях…

Правительство, в котором я работал, заключило 22 двусторонних протокола, подписало фундаментальный протокол с Европейским Союзом - самый трудный и самый тяжелый протокол, мы сняли очень много препятствий для вхождения в ВТО. То есть, мы на деле являемся сторонниками вступления в ВТО. Но при этом считаем, что должен быть значительный переходной период (и на это, кстати, шли наши партнеры по переговорам) относительно чувствительных для Украины товарных позиций. Перед тем, как открыть наши границы, мы обязаны в течение определенного периода подготовить свою экономику к вступлению в ВТО. И самое главное отличие нашей позиции от нынешней позиции правительства заключалось в том, что мы должны создать региональную организацию торговли.

Вы имеете в виду Единое экономическое пространство?

Именно. И поэтому мы учитывали интересы наших четырех стран (Украины, России, Белоруссии, Казахстана, входящих в ЕЭП – Ред.) при проведении переговоров по ВТО. Мы понимали, что если где-то снижаем уровень защиты нашей экономики от импорта, то должны либо увязать эти позиции с нашим переговорным процессом по созданию Единого экономического пространства, либо заранее сказать, что ставим на нем крест.

Допустим, мы хотим в ВТО, поэтому взяли и "обнулили" свои защитные барьеры, ликвидировали их, а потом начинаем с Россией договариваться о зоне свободной торговли? А Россия говорит: подождите, вы хотите, чтобы мы открыли свою границу для ваших товаров, но как мы будем знать, что это - ваш товар, а не товар, идущий транзитом через вашу страну? Это иллюзия, что мы можем договориться о создании зоны свободной торговли, не гармонизировав с россиянами, казахами и белорусами наши переговорные позиции, в том числе, и по ВТО.

"Что такое Европейский Союз? Это таможенный союз в рамках Всемирной организации торговли"

Вы хотите, чтобы Украина и Россия синхронизировали вступление в ВТО?

Вот вы повторяете штамп, который гуляет по средствам массовой информации. Речь вовсе не идет о синхронизации действий. Переговоры идут индивидуально, каждая страна находится на своем этапе переговорного процесса. Как и что синхронизировать? Речь идет о том, что мы должны понимать, до какой степени можем позволить себе снижение тарифных либо нетарифных барьеров при членстве в ВТО, по каким позициям мы можем открыть свой рынок, не нанеся ущерба экономике России, Белоруссии и Казахстана, которые, в свою очередь, не нанесут ущерба экономике Украины.

Мы выработали форму консультаций с участниками ЕЭП, когда ряд протоколов по ВТО уже были подписаны, то есть, мы не могли менять эти договоренности. Поэтому формула следующая: если по какой-то товарной группе мы, скажем, России нанесем определенный ущерб, принимая условия ВТО, то что россияне все же пойдут на такие условия по данной позиции, они тоже снизят до нашего уровня (условно говоря) тарифные позиции. Т.е. они понесут какие-то потери. Взамен мы договорились о компенсационном механизме, если их позиция в чем-то может нас не устраивать, мы можем потерять на другой товарной позиции. Предложили, что подобные проблемы мы решаем путем создания механизма взаимных компенсаций.

Единое экономическое пространство также подразумевает единые цены на энергоносители, вот от этого Украина в любом случае выиграла бы. Цены будут отличаться только в силу различных транспортных расходов. И все. А стоимость энергоносителей будет единой. Это для Украины давало колоссальный выигрыш в будущем.

Есть у нас такие (как бы правильней охарактеризовать) мазохисты или садомазохисты, которые любят себя истязать и получают от этого удовольствие: некоторые наши политики договорились, будто прекрасно, что Россия поднимет цены на энергоресурсы, это же просто замечательно. Потому что заставит нашу экономику перейти на энергосбережение. А что же вам мешает сейчас переходить на это энергосбережение, пока еще цены не поднялись?! То есть, бодрые лозунги искали даже там, где явно проигрывали. Но, к сожалению, этими лозунгами не согреешь квартиру, не заправишь автомобиль, не обеспечишь работу завода.

Программа энергосбережения, безусловно - важная и чрезвычайно нужная программа, но она во времени неизбежно растянута, она требует колоссальных затрат. Поэтому гораздо лучше ею заниматься тогда, когда мы имеем время для внедрения и "ценовую фору". А если сейчас повышение цен на газ, о котором постоянно говорят, все-таки произойдет, то 2006 год для нас будет чрезвычайно тяжелым, чрезвычайно тяжелым.

Повышение цен для России - это политический шаг?

Думаю, нет.

Ответ на заявление Ющенко, что в России будет революция?

Заявлений много разных. Но я-то знаю, что россияне изначально с очень большой неохотой принимали наш тезис о единых ценах на энергоносители, с очень большой неохотой. Почему? Я понимал тогда, что процесс повышения цен на углеводородное сырье и доведение их до мирового уровня неизбежен. Моя задача состояла в том, чтобы максимально сделать этот процесс более лояльным для Украины, чтобы период перехода отодвинуть.

Россияне не готовы были к такому развитию событий, потому что у них действуют внутренние, более низкие цены на газ, обеспечивающие дополнительное конкурентное преимущество российской экономике.

У нас была сильная позиция на переговорах. Я россиянам говорил: ребята, у нас должны быть такие же цены, как ваши внутренние. Нужны же равные условия конкуренции для ваших и для наших предприятий? Принцип конкуренции должен действовать одинаково в Едином экономическом пространстве. Если вы будете повышать цены, то повышайте в равной мере для своих и наших потребителей.

В этом случае мы бы оказались в выигрыше. Потому что уже сейчас наши предприятия лучше подготовлены к более высоким ценам на энергоносители, они реально работают в условиях более высоких цен, чем российские предприятия. Все равно выигрыш был бы на нашей стороне.

Вы будете выносить вопрос о ЕЭП во время избирательной кампании?

Это съезд будет решать. Я считаю, что надо выносить, считаю, что в Украине достаточное количество сторонников проекта Единого экономического пространства, а те, кто выступает против этого, выступают из-за непонимания. Я участвовал в переговорах с чиновниками Европейского Союза, участвовал в переговорах, которые велись по ВТО, и знаю, что после объяснения того, что представляет собой проект ЕЭП, и какие перспективы открывает, никаких недоразумений не оставалось. Более того, появлялась заинтересованность: европейцы прикидывали свои выгоды. Я неоднократно говорил, что создание Единого экономического пространства - это не противовес и не антагонизм нашему желанию интегрироваться в Европу и ВТО. Потому что в составе ВТО действует целый ряд региональных организаций торговли со своими принципами. Например, есть ВТО — Всемирная организация торговли, а есть Европейский Союз.

Европейский Союз – конкурент ВТО?

Что такое Европейский Союз? Это таможенный союз в рамках Всемирной организации торговли. И никто же не говорит, что члены Евросоюза нарушают принципы ВТО. Поэтому мы в наших документах по Единому экономическому пространству записали, что принципы построения Единого экономического пространства должны соответствовать принципам Европейского союза и принципам ВТО.

Вас упрекали в том, что при ЕЭП создается наднациональный орган…

Ну какой наднациональный орган, если речь шла всего-навсего о комиссии по регулированию тарифов? А как же их иначе регулировать? Какой-то механизм должен быть! Если кто-то захотел поднять тариф на железнодорожные перевозки, например, россияне захотели, как суверенная страна, то должны же они как-то с нами это согласовать, если мы создали общую организацию торговли? Какой может быть механизм согласования? Могут быть двусторонние переговоры, но это же четыре страны! Значит, механизм – совместная комиссия. Спрашивается: в какой степени это ущемляет наш суверенитет?

А если мы войдем в НАТО, то там наш суверенитет не будет ущемлен? Армия не будет подчинена объединенному командованию? Или станем полноценными членами Европейского Союза, и тогда отдадим вообще половину своих полномочий европейскому правительству, европейскому парламенту, европейскому суду, европейской счетной палате, европейскому министру обороны в лице НАТО, центральному европейскому банку? Да мы больше половины своих суверенных полномочий можем отдать наднациональным органам при ЕС, но в этом ничего страшного не видим.

А в чем экономическая выгода ЕЭП?

Я уже сказал, что единые цены на энергоносители - это колоссальные выгода. Во-вторых, наши страны завязаны и производством, и сбытом: все примерно одинаково отстали в технологическом плане, т.е. наша продукция неконкурентоспособна на европейских рынках и вполне конкурентоспособна, скажем, в Казахстане или в России. Вот говорят: рынок Европейского союза в 10 раз емче рынка ЕЭП – там наша перспектива. Правильно, европейский рынок больше. А нас там ждут?

Известно, что в 2005 году наш товарооборот с Евросоюзом значительно снизился.

Почему?

Потому что туда вступили 10 новых стран-членов и ввели общеевропейские стандарты, ограничения. Поэтому естественно, что мы частично потеряли рынки этих стран. Рынок Евросоюза не для нас пока еще. А чтобы он стал подходящим для нас, нужно пройти очень много ступеней, которые проанализированы и сформулированы в стратегии экономического развития Украины, разработанной Партией Регионов. Мы должны найти свою нишу, должны создавать конкурентоспособную продукцию.

Но вернемся к тому, что сейчас очень много суеты вокруг скорейшего вступления в ВТО. Надо сказать, что это Правительство Януковича планировало вступить в ВТО в конце 2005 года. Наш переговорный процесс был так построен, чтобы закончить все процедуры к этому моменту и в декабре на министерской конференции присоединиться ко Всемирной торговой организации.

А весной этого года я узнаю, что основной наш переговорщик - заместитель министра, человек, который два года профессионально занимался всем комплексом сложнейших переговоров, был уволен, в его услугах не увидели необходимости. А это потеря ощутимая. Что значит сменить главного переговорщика по вступлению в ВТО? Это потеря темпов, безусловно.

Поэтому сейчас уже вряд ли нам светит перспектива вступить в ВТО в 2005-м году. Но не стоит из этого делать трагедию, потому что примеры некоторых постсоветских стран, которые намного раньше нас вступили в ВТО (Молдова, Грузия, Киргизстан) не обнадеживают, прямо скажем. Более того, как раз можно говорить об отрицательном эффекте неподготовленного вступления во Всемирную торговую организацию. На примере Киргизии мы это четко видим: по сути, там остановилось все, что так или иначе могло еще работать.

Страна должна быть подготовлена ко вступлению во Всемирную торговую организацию. Страна должна выторговать для себя выгодные условия. Именно выторговать – я не стесняюсь этого слова, оно не является профанацией. Страна должна настоять на тех условиях, которые она считает для себя принципиально важными.

Вы можете назвать возможные негативные тенденции, если мы вступим в ВТО уже сейчас?

Меня рассуждения некоторых сегодняшних руководителей-"акселераторов" вступления просто удивляют, умиляют и раздражают одновременно. Да что там, мол, с нашим сельским хозяйством случится, если поступиться в переговорах?! Да ничего страшного, приспособится! Но позвольте, сколько наших селян можно "убивать"? Заставлять поступаться, приспосабливаться, выживать? У меня, откровенно говоря, уже в голове не укладывается. По сути дела, мы свое сельское хозяйство полностью развалили.

Мы сейчас производим мяса в три раза меньше, чем в 1990-м году. Потребление мяса украинцем уже ниже физиологических норм. Т.е. это уже, скажем, будет влиять на генетику наших людей. Производство зерна за последние пять лет: два зерновых кризиса. Если посмотреть на структуру технического парка нашего аграрного комплекса, то просто нет слов для сравнения, чтобы охарактеризовать его упадок. Агротехнические приемы тоже не выдерживают никакой критики. Село и аграрный комплекс нуждается сейчас в колоссальной государственной поддержке.

Которые опять разворуют, опять проедят…

Ну, так для этого же должны быть грамотные распорядители этих средств, чтобы не разворовали, не проели, а чтобы мы создали, наконец, свой высокопроизводительный аграрный комплекс. Кстати, 2003 и 2004 годы ознаменовались тем, что мы резко увеличили финансирование программ агропромышленного сектора. Очень резко. И такое увеличение ресурса должно быть и в дальнейшем. Я еще раз подчеркиваю: должны быть крупные серьезные инвестиционные программы, и лизинговые программы, какие угодно. Сегодня надо селом очень предметно заниматься.

Когда мы столкнулись в 2003 году с большим неурожаем, то я подумал: а кто гарантирует, что такой неурожай не случится еще раз или два? Когда Украина, как житница, Богом предназначенная для выращивания зерновых, произвела всего 3,5 миллиона тонн продовольственного зерна, я подумал: все, приехали! Уже дальше ехать некуда.

И теперь говорим, что наше сельское хозяйство спокойно переживет вступление в ВТО. Когда мы откроем свои границы, например, для тростникового сахара, что будет с нашим свекловичным клином или сахаропроизводящим комплексом? 100% - селяне не будут свеклу сеять. Потому что по определению кубинский сахар дешевле нашего в два раза. Конечно, можно развернуть колоссальную пропаганду, что сахар тростниковый - это монокультура, что там громадное количество гербицидов и т.д. и т.п. Но бабушке с ее нищенской пенсией не объяснишь, что такое монокультура и гербициды, она будет покупать тот сахар, что дешевле. Значит, можно крест ставить на нашем свекловичном производстве. А после этого можно будет ставить крест и на отечественном спиртовом производстве. И пошло, и поехало — целая цепочка.

А взять зерновое производство. Впервые в этом году оно было нерентабельным. Тоже "приехали". Потому что всегда, по определению, зерновое производство рентабельное, особенно у нас, на наших черноземах.

Что, не хватает сейчас профессионалов?

Конечно. И потом не хватает, я бы так сказал, государственного мышления, не хватает понимания приоритетности задач. Нельзя сегодня, образно говоря, командовать ротой, а завтра командовать фронтом. Так не бывает. Я представляю себе, конечно, собачью работу министра финансов, когда открывается дверь, и каждый посетитель говорит, что где-то что-то рухнуло, где-то что-то обвалилось, где-то что-то там случилось, что не хватает денег не зарплаты, на пенсии. И во всей этой суматохе нужно выстраивать приоритеты. Классическое определение: денег всегда не хватает. Сколько бы их ни было, их всегда не хватает. Поэтому на первом плане должны быть выстроены приоритеты, и в силу этих приоритетов должно осуществляться финансирование.

Что, по-вашему, самое провальное в политике Ющенко - его проблемы с экономикой, или его кадровая политика?

А нельзя отрывать одно от другого. На первое место в искусстве государственного управления я бы поставил четкое понимание целей и задач. Если цели определены, задачи поставлены, тогда под эти задачи подбирается персонал, способный их решать.

Например, министерство транспорта. Владеет ли новый министр проблемами, которые есть на транспорте? Если взять депутата по принципу: умеет водить автомобиль – годится, и поставить управлять транспортом – эффект, как говорится, налицо. Я всегда считал, чтобы стать хорошим министром, нужно полгода только на то, чтобы запомнить основных руководителей министерства и основные функции и процедуры, как минимум.

Для лучшего и быстрейшего эффекта нужно подбирать человека, который живет проблемами определенной сферы, знает как решить их.

Идем дальше. Подобрали персонал, руководитель организовал работу исполнителей, теперь нужно наладить обратную связь и проконтролировать. Здесь важнее всего получать достоверную информацию: как решается задача вот этим персоналом, каково состояние ресурсной базы.

Например, я, как первый вице-премьер, в ежедневном режиме смотрел на ценовую ситуацию, на мониторинг цен. Этот анализ позволял заблаговременно принимать те или иные меры.

А новая власть восемь месяцев грешила пропагандой, "очковтирательством". Или не было поставлено реальных задач, или не был правильно подобран персонал, или не было у Президента достоверной информации…

Приведу такой пример. Новая власть спохватилась только когда в стране начали угрожающе падать темпы роста экономики. Но они же ничего лучшего не придумали, как обвинить предыдущую власть в приписках! Даже в СБУ дело завели, статистику трясли, пытались найти эти приписки. Я скажу, что это нелепо абсолютно, потому что ВВП считается различными, перекрестными методами. И бездарно, поскольку расследованиями экономический рост не подстегнешь.

Николай Янович ваши оценки во многом совпадают с оценками, которые дал Леонид Кучма в последнем интервью каналу НТН. Скажите, как часто вы встречаетесь с экс-президентом, обсуждаете ли с ним то, что происходит в стране, в каком он настроении?

Я с ним ни разу не виделся после известных событий. У нас с Леонидом Даниловичем Кучмой никогда не было дружеских отношений, только официальные. Кстати, вспомнил, что одна из газет, недавно переврала мою фразу, напечатав, что я к Кучме не испытываю дружеских чувств. Ощущаете разницу?

В гости к Леониду Даниловичу не ходили?

У нас были сугубо рабочие отношения: президента и подчиненного - руководителя ГНАУ, министра, первого вице-премьера. И вел я себя соответственно. Да, я не всегда был согласен с теми решениями, которые принимал Президент Кучма. Но вы ни разу не видели, чтобы я выходил на телевидение, стучал в грудь кулаком и говорил, какой я правильный и хороший, а Президент - неправильный. Я всегда считал, что если ты в команде находишься, тебя призвал Президент, и Президента (а не тебя) избрал народ, то ты должен заниматься тем делом, которое тебе поручено.

А если ты не согласен с чем-то принципиально важным для той области, в которой ты работаешь, пожалуйста, пиши заявление и иди в отставку, а потом уже выступай, и рассказывай, с чем был не согласен. Ну, а если ты все-таки остался, то должен дискутировать, спорить на совещаниях у президента (что я и делал, высказывая ему несогласиепо тем или иным вопросам), но не выносить все эти рабочие противоречия на телевидение, скажем, призывая в арбитры народ.

Кучма часто прислушивался к вашим советам?

Кое-когда Президент со мной соглашался, кое-когда не соглашался. Если уж говорить о наших разногласиях, то я был категорически против досрочного погашения долгов Международному валютному фонду – помните, была такая идея? Президент мне высказался в том плане, что у нас такие большие валютные резервы, что срочно нужно погасить долги МВФ, сэкономить на выплате процентов. Я говорю: "Ну, хорошо, давайте подумаем над этим, подготовим вам данные". Хотя я с самого начала был против этого предложения. Когда же мы обработали материалы, подготовили их Президенту, то вместе пришли к выводу, что нецелесообразно досрочно отдавать долги, гораздо выгоднее эти ресурсы пустить на развитие экономики, реализацию инвестиционных проектов и т.д. Эту точку зрения мне удалось отстоять.

А когда не соглашался?

Да, зачем об этом вспоминать? Разве это важно сейчас? Если все вспомнить, то постоянно были какие-то спорные ситуации. Но, хочу отметить, что мы никогда не делали народ арбитром того, с чем обязаны разбираться сами в силу должностных обязанностей, и не выставляли споры наружу, как нынешняя власть. Для чего они это делали? Чтобы решить проблему или чтобы "перевести стрелки" ответственности? Скорее второе. Задача правительства вырабатывать оптимальную точку зрения, вырабатывать оптимальную политику. А если задача делать на этом пиар, тогда да, нужно, чтобы на каждой кухне знали, обсасывали склоки в руководстве.

Это называется открытость…

Могу поспорить: открытость это или, наоборот, профанация открытости. В проблеме разбираются специалисты, очень узкие специалисты. Вот, например, возврат долгов Международного валютного фонда. У нас что, в стране 100% населения разбирается в этой проблеме? Я могу поспорить, что считанные единицы. Так надо ли их вовлекать в эту дискуссию? Или, например, ценообразование на бензин: какая себестоимость переработки, какие транспортные расходы, какие энергозатраты, какая доля налогов? Что, в этом вопросе очень хорошо разбирается каждый автомобилист? Ему важно приехать на заправку и по оптимальным ценам заправить авто.

И, наконец, мы много знаем примеров, когда в европейской стране открыто на экраны выплескиваются разногласия или какие-то свары между членами правительства? Как правило, если такие разногласия выносятся на публику, сразу же следуют отставки. Уже сложился определенный государственный этикет, определенные нормы поведения, наконец, технологии принятия государственных решений, и они вовсе не противоречат принципам открытости власти. Открытость – это разъяснение, как и почему приняты решения и общественный контроль за добросовестным выполнением государственных решений.

Правда, что, если бы Янукович победил, вы бы стали премьером? Существовала такая договоренность?

Нет. Такой договоренности не существовало. Думаю, если бы он победил, то кандидатура Премьера была бы результатом договоренностей в парламенте. Могло ли бы быть такое, что и моя кандидатура рассматривалась бы? Я не отрицаю, что такое могло быть…