Генерал Кузьмук об особенностях национального мазохизма

Л.Денисенко,

2000 (29.04-05.05.05),

29.04.05

От этого, конечно, не умирают, но осадок в душе остается. Это когда сначала на всю страну обвиняют в разворовывании государственных средств в особо крупных размерах, а потом говорят, что ошиблись. Так случилось и с экс-министром обороны генералом армии АЛЕКСАНДРОМ КУЗЬМУКОМ.

Из уст министра внутренних дел некоторое время назад прозвучала информация о «разворовывании 38 млн. гривен» и что к этому причастен лично Кузьмук.

Потом Луценко извинился, но генералу до сих пор неприятно и больно.

«Он назвал меня «фигурантом» дела... Для меня это было абсолютной неожиданностью, потому что я знаю, что такое даже не 38 миллионов, а и любая копейка для Вооруженных сил, — с досадой рассказывал мне потом Кузьмук. — Но, услышав обвинения, я отреагировал спокойно. Пресса стала интересоваться, я отвечал, что это — «полный бред» и порекомендовал министру внутренних дел заниматься в первую очередь патрульно-постовой службой... Потом сам позвонил господину Луценко. И оказалось, что в той справке, которую ему готовили для выступления, вообще моей фамилии не было!.. Ситуация разрешилась: он, выступая по телевидению, принес мне свои извинения. А я в ответ написал письмо, что этот поступок делает ему честь».

Почем «военный» метр?

— Ладно, то — другое ведомство. Но и ваш преемник, новый министр обороны, фактически обвиняет вас, мягко скажем, в махинациях с арендой... По словам Гриценко, он уже издал распоряжение на предмет проверки — на каких условиях МО сдает в аренду излишки площадей? При Кузьмуке стоимость была просто смешная. Он назвал суммы: меньше 2 гривен за квадратный метр. И еще сказал, что даже по Киеву средняя цена 15 гривен за кв. м, хотя в центральных районах столицы стоимость аренды минимум 20—25 долларов.

— Думаю, что господин Гриценко недостаточно опытен в вопросах государственного управления. Потому что надо знать законы и регламентирующие документы. Кстати, не по 2 гривни аренда, а по 4.

— Все равно, можно ж было и подороже?

— Да, у Министерства обороны есть площади и территории — более 30 тысяч гектаров по Украине, часть из которых уже не нужна, часть — обуза, но ее не оторвешь, а надо по-хозяйски распорядиться. И в этом смысле я поддерживаю нового министра — в том, что он хочет разобраться, чем управляет. Но мне смешно слушать, что за 22 доллара армия может что-то сдавать в аренду. Есть постановление Кабинета Министров, где четко сказано: один квадратный метр — 4 гривни. А если бы военное ведомство сдавало по 25 долларов, то возбудили бы уголовное дело.

— Знаете ли вы, за что отстранил Гриценко от служебных обязанностей 10 высокопоставленных лиц МО, бывших ваших подчиненных — на период проведения служебных расследований? Там крупные персоны — главнокомандующий Военно-воздушными силами, командующий войсками Южного оперативного командования Сухопутных войск и так далее.

— Я интересовался у этих людей, которых хорошо знаю... Кстати, их не 10, а значительно больше. Так вот и для меня, и особенно для них эта информация была абсолютно неожиданной.

— Они разве не знают, за что их отстранили и в чем обвиняют?

— Появилась какая-то новая традиция. Сначала человеку говорят, что он вор, а потом — «мы извинимся». Думаю, прежде чем отстранять от обязанностей должностное лицо, у министра должна быть воля вызвать его к себе и объяснить: по таким-то и таким то причинам ты не можешь дальше продолжать работать, спасибо, до свидания. Или сказать: вот — проверенная информация, ты обязан ответить за то-то и то-то... Но этого же господин Гриценко не сделал. А просто была передана информация в СМИ. Такая мода появилась: каждый узнает о своей судьбе из средств массовой информации... После этого возникают обиды, трагедии.

— Пока ж трагедий нет.

— А разве можно не считать трагедией хотя бы случай со мной? Извините, господин Луценко брякнул, потом извинился. Но первую информацию слышали и читали миллионы. Слышали ли они потом по «1 +1» извинения — не знаю. А даже если слышали, кто-то подумал: «А, понятно! Уже договорились...». Для меня это трагедия — что обо мне подумали те, кто служит в Вооруженных силах, и просто те, кто меня знает.

Хороши «альпийские горки»

— Никогда не поверю в то, что если даже министр уходит с поста, он не радуется, что неплохо идут дела в родном ведомстве, тем более в военном. Вот армия теперь получит дополнительные 2 млрд. гривен. И, по словам Гриценко, зарплата контрактников увеличится на 250 грн., а прапорщиков — на 150. Вы вообще-то возрадовались? Если да, почему за изменения в бюджете не голосовали?

— Изменения к закону о госбюджете не принесли желаемого результата. Потому что бюджет «на оборону» только ухудшился. Вот почему и не голосовал.

— Ну как же? А миллиарды дополнительные? А зарплата?

— Да, увеличили выплаты. Но как раньше солдат питался на 7 гривен 4 копейки в сутки, так и по сегодняшним ценам — на 7 гривен 4 копейки. Кузьмук в свое время требовал от правительства увеличить в 3 раза не денежное довольствие, а рацион питания. И если на науку военного ведомства я добился определенной суммы — 80 миллионов, то теперь почему-то — 60. На утилизацию боеприпасов устаревших ракет тоже снижены ассигнования.

— Зато на строительство жилья много дали.

— На строительство жилья для военных в проекте изменений к бюджету было предусмотрено 380 млн. Я потребовал срочного заседания парламентского комитета по вопросам обороны, спасибо правительству, оно прислушалось. И заложило на эти нужды 580 млн. Но, оказывается, из них 240 млн. — это специальный фонд, который будет создаваться за счет аренды недвижимости. А это значит — невыполнимо. И мне странно, что Министерство обороны теперь говорит: «Мы довольны!» Чем довольны? На реформирование — уменьшено, на резонансные позиции по утилизации боеприпасов — меньше, на подготовку нового компонента Вооруженных сил быстрого реагирования — уменьшили. И на жилье уменьшили! Где ж тогда прогресс?

— Дополнительных 2 миллиарда.

— А это не что иное, как перенаправление пенсионных средств. Из Минфина — на Минобороны. Теперь военные пенсионеры стоят на финансовом довольствии в МО. Вот в чем смысл. А «военный бюджет» как раз на пороге проедания.

— Зато теперь солдаты будут служить всего год, а после института — вообще 9 месяцев. Хотя некоторые граждане уверяют, что чем на такой срок в армию забирать, лучше вообще забыть о призыве. То есть — пустая трата денег.

— Тут я не согласен. В свое время опять-таки начинал это дело: мы утвердили концепцию перехода на контрактную армию. И как один из этапов подразумевалось сокращение срока срочной службы. То есть основные воинские специальности будут замещаться военнослужащими по контракту, а на менее ответственные — повар, водитель и т. д. — нет необходимости тратить полтора года на обучение. И было оговорено, что переход на такую форму произойдет поэтапно — в течение 2006—2008 годов. В прошлом году я подписал приказ о проведении эксперимента в нескольких воинских частях, чтобы посмотреть на результат. Но осенью 2004-го фактически у всех кандидатов в президенты одним из предвыборных обещаний было: «службу в армии в ближайшее время сократить до 1 года». И вот теперь меня поражает поспешность, с которой это все пытаются воплотить... Чтобы привлечь контрактников на службу в армию, сначала ведь надо создать условия. То же самое и о срочниках говорю — не просто они на год придут служить, а надо переделать все программы подготовки войск. И должны быть они готовы к апрелю.

— Так уже май.

— Но ведь программы не просто должны быть переделаны, а еще и утверждены и тут же апробированы. Надо внести изменения в уставы... Это же армия!

— Окна моей квартиры выходят на проспект Победы — прямо на общевойсковое училище или как оно там сейчас называется. Так вот сердце радуется, как военные обустроили территорию вдоль проспекта — камешками разноцветными выложили, прямо как «альпийские горки»! Это тоже входит в программу обучения? Может, дисциплина новая появилась типа «эстетика»?

— Безусловно, комфортные условия для военнослужащих должны быть. Но я не сторонник, чтобы это устраивали солдаты. Они должны заниматься на полигоне. А если имеешь «военный» бюджет свыше 5 миллиардов гривен, вызывай фирму, пусть она и строит «альпийские горки».

«Сначала обгадить себя, потом друг друга...»

— Вот вы мне скажите: Украина ракеты Китаю и Ирану продавала или нет? Никакой ясности, мир волнуется, подозревает нас.

— Мне очень горько, что это все происходит с нашей страной. В свое время я очень резко отозвался по «кольчужному» скандалу. Потому что знал — это полный абсурд! Но, видимо, у нас есть потребность в национальном мазохизме: не можем, чтоб сначала себя не обгадить, потом друг друга, показаться всему миру в таком виде, а затем пытаться чем-то прикрыться! И после этого еще хотим, чтоб с нами хотя бы здоровались!

— Продавали или не продавали?

— Так вот ситуация с крылатыми ракетами. По договоренности — абсолютно прозрачной и экономически выгодной для Украины — мы заключили договор на государственном уровне с Российской Федерацией, которая является разработчиком и изготовителем стратегических авиационных комплексов... Понимаете, это ж не просто самолет, он несет интересующие вас ракеты. Саму ракету невозможно запустить, кроме как со стратегического авиационного комплекса, которых, кстати, нет ни в Иране, ни в Китае! Я недавно был в составе парламентской делегации в Китае. Так вот ни одного вопроса «по ракетам» для китайской стороны не существует. А существуют они только у нас! Нам и «Кольчуги» надо было придумать, и крылатые ракеты. Или за нас придумают. Я заявляю с полной ответственностью: государство Украина ни в Иран, ни в Китай не экспортировало эти ракеты. Оно бы просто не смогло это сделать.

— А чего ж сейчас столько шума?

— Информацию как слух и предположение на этот счет я прочитал еще в августе. Но тогда это ни у кого не вызвало никакого интереса. Зато в момент выборов и после все заинтересовались!

— Коль уж мы перешли на международную тему — пару вопросов о миротворцах. Сейчас обсуждает парламент тему нашего присутствия на Голанских высотах. Вы считаете — без нас не обойдется?

— Еще в ноябре 2004-го я сформулировал целесообразность нахождения там украинских миротворцев.

— Допустим, на Балканах — понятно. Там геополитические интересы присутствуют. Но Сирия, Израиль?..

— Понимаете, миротворчество тоже должно быть дозировано. У нас же создается ситуация, когда Вооруженные силы просто могут оказаться неспособны обеспечить свое участие в тех странах, где находятся. Есть пределы, тем более идет реформирование армии... Кроме того, Украина не может оставаться в стороне: мы вообще были на постсоветском пространстве одними из начинателей миротворчества. Так что теперь должны соизмерять свое присутствие в других странах и со своими возможностями, и с национальными интересами.

— Я ж и спрашиваю: какой у нас интерес на Голанских высотах?

— Национальные интересы имеют несколько составляющих, причем политические в первую очередь. У нас есть интерес — и славянский, православный. Но есть еще и экономические интересы. И стране должно быть стыдно перед Вооруженными силами, потому что на плечах миротворцев должны были идти правительственные чиновники, отечественный бизнес! А он выжидает, не идет. Это нормальное явление? Мы столько лет на Балканах, а в Закарпатье строят дорогу македонцы! Столько лет в Африке, столько болезней миротворцы заработали, что до конца их дней хватит, а страна — что? Получила в концессию разработку алмазов? Или вылов рыбы? Нет! Вот где ревизию проводить надо... Сейчас мы выводим войска из Ирака...

—...где тоже не получили ничего. С другой стороны, все ж хорошо, что Украина хоть войска выводит.

— Кстати, буквально сразу же после моего возвращения в Министерство обороны в 2004-м я выступил с инициативой о выводе в течение 2005 года наших миротворцев из Ирака. И предоставил два варианта плана. Это было 28 сентября. Скажите, в тот момент популярно было такое предложение?

— Вас тогда часть парламента чуть не заклевала.

— Меня никто не заклевал! Наоборот, утвердили мой план поэтапного вывода войск. Об этом было объявлено. Кто хотел услышать — тот услышал. Кто не хотел — не услышал, но потом предложил и выдал за свое.

— С Голанскими высотами более-менее ясно. А с Абхазией? Нужно ли там украинское присутствие?

— Категорически нет. Еще когда был первый раз министром обороны, то высказывал это мнение однозначно — ни в Приднестровье, ни в Абхазии, вообще нигде на постсоветском пространстве наше участие нецелесообразно.

Откуда взялся 2017-й?

— Переговоры Гриценко в России по ЧФ в принципе снимают напряжение, которое появилось после резких заявлений некоторых политиков насчет того, чтоб «чужие корабли вывести из Севастополя хоть завтра». С другой стороны — непонятно вот что. Секретарь СНБО мне очень популярно объяснил, что, оказывается, с Черноморским флотом проблемы из-за того, что не было договоров об аренде. Короче, первая встреча Порошенко с российским коллегой прошла в выяснении ситуации, чтоб урегулировать нормативные акты. Я так поняла, что раньше ЧФ тут был на птичьих правах.

— У меня вызывают удивление подобные заявления. Государственная машина не сегодня родилась, она была и раньше. А я — участник и свидетель большого договора по Черноморскому флоту между Украиной и Россией, где учитывалось все... Если что-то сейчас преемникам не нравится — вносите изменения. Но не надо все перекраивать! Не менее талантливые и мудрые люди были до вас, дорогие ребята. И они, ваши предшественники, между прочим, прошли большую школу, чем вы.

— Откуда взялась дата «2017»— год вывода ЧФ?

— Она взялась не с потолка. Флот, а тем паче такую армаду — более 300 боевых кораблей — в нейтральные воды не выведешь и там не оставишь. Его надо причалить. Причем в районе Новороссийска. А чтоб принять его — надо построить базы. И даже могучая Россия не способна это сделать ни за 3 года, ни за 5 лет. Как бы мы ни визжали, но флот раньше 2017 года не вытолкнем. А ближайшие 12 лет для нас должны стать цивилизованными в отношениях с учетом абсолютного соблюдения украинских законов. Что никак не противоречит сегодняшним евроатлантическим устремлениям руководства.

— Таким образом, переходим к теме НАТО...

— До сегодняшнего дня наши устремления в НАТО носили виртуальный характер. Теперь же поставлена четкая задача руководством страны: мы должны быть там. Но сначала все же следует спросить весь украинский народ. А этого еще не сделано.

— А если проведут референдум и страна ответит «нет»?

— Если «нет», а решение приняли, то надо народ переубедить, что с НАТО будет лучше, и все будем надежней защищены. И уровень жизни подтянется соответственно к уровню стран, которые входят в альянс. И так далее.

— Но как переубедить, если, по крайней мере для восточных регионов, НАТО — это равносильно поссориться с Россией.

— Я далек от мысли, что сама Россия весьма благосклонно относится к устремлению Украины в НАТО. Но в этом-то и задача политического руководства нашей державы: убедить не только собственный народ, но и великую соседку, что для украинцев — это лучший выход. И что мы не изменяем нашей сестре-России.

— Политическое руководство СССР убедило политическое руководство стран соцлагеря в том, что Варшавский договор — это благо, а присутствие советских войск — вообще спасение. Но страны терпели до поры до времени. А потом выгнали и прежнее руководство, и Союз со своими войсками. Не получится ли, что придет в Украину НАТО, потом окажется, что это — нам не в радость?

— А я вам хочу напомнить другую историю. Политическое руководство смогло убедить, что одна Германия лучше, чем две, не спросив об этом у восточных немцев...

«Всех собак» — на главкома

— После революции было много публикаций — как вели себя высокие военные чины, какие решения принимали, особенно, помнится, часто цитировали главкома Сухопутных войск. Мол, если бы кто-то из силовых ведомств в отношении народа применил силу, то МО тут же стало бы на сторону Майдана. Хоть армия и вне политики...

— На порядочного главкома навешали слишком много «собак»!

— Разве он такого не говорил?

— На самом деле он оказался случайным участником разговора и просто передал слова министра, что армия не позволит силового вмешательства кого бы то ни было. А на него навешали то, что он не говорил. В тот же день, как появились сообщения с «цитатами», он доложил мне.

— Вот мы и выяснили авторство. В таком случае, Александр Иванович, скажите: а вы на самом деле тогда предполагали возможность «силового варианта»? И могли получить приказ «ввести танки в Киев»?

— По нескольку раз в сутки я общался тогда и с Президентом, и с исполняющим обязанности премьера Азаровым, и со своими коллегами — председателем СБУ, главой МВД, командующим Погранвойсками. И с полной ответственностью заявляю: ни одного совещания, ни разу ни одной задачи по применению Вооруженных сил не ставилось.

— Танки под Киевом были?

— Значит, когда появились эти слухи, я позвонил руководителю избирательного штаба Виктора Ющенко — Александру Зинченко. И предложил ему отправить комиссию и проверить на месте — есть танки или это фантазии.

— А российский «Витязь»? Знаете, очень многие политики с такой уверенностью заявляли, что видели иностранный спецназ, что невозможно было не поверить. Хотя теперь выясняется: кому-то «померещилось».

— Я приглашал депутатов — посетите воинские части, проедьте, проверьте все, где хотите! Но это же — полный бред! И забрасывали его в том числе и бывшие военнослужащие исключительно в конъюнктурных целях. Но во всем этом единственное, что меня беспокоило и настораживало, — это возможность провокации. Если бы, не дай Бог, пролилась кровь, пошла бы цепная реакция... Ведь не секрет же, что в те дни в Киев стянулся весь криминалитет. И что 12 тысяч единиц охотничьего оружия было распродано в течение двух дней. Любой ограбленный магазин, перевернутая машина могли привести к непоправимому. К страшнейшему противостоянию, которое бы закончилось вводом войск ООН.

— Вам не делали предложения, образно говоря, поприсутствовать «в президиуме» на Майдане?

— Сигналы такие, предложения поступали. Но я считаю себя человеком последовательным... Знаете, лучше быть преданным, чем предателем. Это мое кредо.

— Ну почему? Большие чиновники из прежнего правительства тогда надели «помаранчевое». И предательством не считали.

— Знаете, я выполнил задачу, которую ставил перед собой. Привел Вооруженные силы, вручил их Верховному главнокомандующему. Думаю, это достойное завершение моей карьеры как министра обороны.

— Главнокомандующий благодарил?

— Нет. Но я и не ждал благодарности.

Четыре машины для одного гражданского лица

— Сходить с политической арены вы явно не собираетесь. А с кем в парламент-то в следующий созыв пойдете? Вы же, по-моему, не состоите ни в какой партии?

— Хоть я и не член Партии промышленников и предпринимателей, но я был инициатором создания в ВР парламентской группы — сначала она называлась «Воля народа», затем трансформировалась во фракцию ПППУ.

— Понятно. Дальше по жизни пойдете с Кинахом. Ну тогда пару вопросов частного характера. Появилась информация, что у Билоконя была такая крутая дача... Не та, которая государственная, из трех комнат, что сейчас хотят передать Луценко, а такая, на миллион тянет. А у вас насчет дачи как обстоят дела?

— Почему-то у многих убеждение, что военные генералы строят дачи! Да они не строят уже лет 10... У меня была служебная дача в Пуще-Водице, которую я передал в 2001 году своему преемнику — вместе с большой бутылкой виски. Я не строил себе дачу, будучи министром обороны. Не покупал квартиру. Как пришел в МО в 1996 году — так и проездил на одной и той же служебной машине. У моей семьи нормальные жилищные условия, но я вам скажу, что мои подчиненные получали квартиры гораздо лучше и просторнее, чем я.

— Сейчас деньги — тема номер один в стране, так что кое-что на сей счет хотелось бы и у вас выяснить. Какая была у вас зарплата министра? А то выясняется, правда, по другим министрам, что там невероятные деньги платились.

— Я не получал заплату как министр обороны, потому что получал как народный депутат Украины. Но я знаю, что вообще-то зарплата министра — значительно ниже, чем у парламентария. Когда появилась информация по пенсии Билоконя, я поинтересовался у финансовых органов: какая ж у меня пенсия? Оказывается, 2 тысячи 348 гривен. Это — 35 лет в Вооруженных силах, генерал армии Украины, участник боевых действий, кандидат военных наук, кавалер четырех орденов. Найдите еще в правительстве хоть одного министра, у которого зарплата меньше, чем у главы МО!.. Но более всего, что меня поразило, когда я в 2004 году вернулся в министерство, что зарплаты гражданских чиновников уровня зама — по 4 с половиной, по 5 тысяч гривен. Это-то при 2 тысячах начальника Генерального штаба. А обслуживало гражданских замминистров — по 4 машины да полковник -порученец, подполковник, капитан и прапорщик — адъютанты.

— Может, была в том необходимость?

— Да какая «необходимость»?! Это я к слову о «скромности» в кавычках гражданских чиновников... Кстати, практику с машинами, полковниками-порученцами да капитанами-адъютантами я быстренько поломал. В течение двух дней разогнал!