Толстоухов: такая власть и должна находиться в доме с химерами

Л.Денисенко,

2000 (13-19.05.05),

13.05.05

«...У меня такое впечатление, что в стране сегодня — ни власти, как социальной ценности, нет, ни тем более — оппозиции. Но я понимаю: с той силой, что называет себя сейчас властью, у меня отношений не будет. По той простой причине, что ни я, ни многие другие ей не нужны. И мы записаны в разряд тех, кем нужно «заниматься».

Правоохранительным органам в том числе. Все, что связано с именем, фамилией, должно быть перепроверено, перетряхнуто! Авось это даст компромат?.. Просто политические оппоненты нынешней власти не нужны... И поэтому я не могу быть партнером новой власти и неотъемлемой частью «старой оппозиции», — этот грустный монолог произнес АНАТОЛИЙ ТОЛСТОУХОВ, бывший министр Кабинета Министров, член политисполкома и политсовета Народно-демократической партии.

«Ненужные»

Вообще-то я приготовилась Толстоухову насыпать «соль на раны» — это по поводу аморфности НДП и непонятных ее бигбордов, оставшихся висеть и поныне на улицах Киева — после мартовского партсъезда.

Но коль уж собеседник заговорил об оппозиции и власти — «аморфность» оставила на десерт.

— Те политические силы, которые теоретически понимают, что оппозиция стране нужна, — продолжал Анатолий Владимирович, — ни психологически, ни практически к этому не готовы. У меня такое впечатление, что во время президентских выборов состоялся первый тайм. А теперь те же, поменявшись полями, вышли на второй. Команды появились на поле, сделали замены в составах, надели новые футболки и трусы. Вышли на второй тайм, поменявшись местами. Но если раньше играли команды «оппозиция» — «власть», то теперь — «победители» и «мстители». Это из прошлого. Если сегодня я оказываюсь в ситуации...

—... невостребованного?

— Невостребованность — это когда должность не предлагают. А когда тебе открыто показывают твою ненужность?

— Кто показывает? В чем выражается? Что, вам звонят и говорят: «Толстоухов, вы нам не нужны»?

— Когда страна разрезана Майданом на две части, когда Президент может спросить высокопоставленного чиновника Секретариата: «А ви були на Майдані? Якщо ні, то як ви можете тут працювати?» — то этим дается понять, что люди, которые были по другую сторону, остались там и сейчас.

— Вы сказали такую фразу, что, мол, ни вы, ни многие другие власти не нужны. Их записали в разряд, кем нужно «заниматься». Тут нет преувеличения?

— Когда ты отчетливо слышишь, что тот, кто принадлежал к старой власти, этой не нужен, и что всем, что связано с тобой, предметно занимаются в поисках «материалов» для новых дел — а-ля Боделан, а-ля Колесников, а-ля какой-то губернатор, то какие преувеличения? Если этот ряд выстроить, складывается содержание понятия «ненужности». И таких ненужных в этой стране становится очень много... Я, конечно, от этого не схожу с ума. И меня это не приводит в трансовое состояние. Но для многих, особенно в регионах, попасть в разряд «ненужных» — жизненная трагедия. Это подтвердит любой психолог.

— Кресел во власти — лимитированное количество. Одни ушли, другие заняли их места. Естественный процесс.

— Вы не правы.

— Один из бывших губернаторов мне признался, что теперь наконец-то сбудется его мечта и он займется фермерством. И без обид.

— Члены правительства, главы администраций, оказавшись в положении проигравших выборы, по большому счету сами должны уходить, не дожидаясь «особого приглашения». Вот я, например, поступил таким образом. Захотела Юлия Владимировна войти в Кабинет как премьер. Мне сказали, что я ее должен встретить и проводить. Тогда я спросил: «А указ есть?» — «Нет, — говорят, — указа нет». — «Тогда, простите, вот вам мое заявление. Встречайте ее и провожайте». А я не могу, во-первых, провожать в Кабмин человека, на которого нет указа. Во-вторых, я ж прекрасно понимал: если проведу, остаюсь на рабочем месте, то она меня через час может пригласить к себе и сказать: «Приготовьте проекты об увольнении на Табачника, на еще кого-то». И что, я стал бы выполнять эту функцию? Нет.

Серенады под Кабмином

— Давайте поконкретней разберемся с оппозицией. Силы, которые были по ту сторону от нынешней власти, — они что, теперь оппозиционны? Шаров с «ДемУкраиной»? Гавриш с «Деминициативами»? «Союз» Гапочки, аграрии, Губский с «Единой Украиной»? Нет же. И «Регионы» тихонько сидят.

— Оппозиции в этой стране нет. Есть только заявления ряда политических сил на то, что они будут оппонировать власти...

—... может быть.

— Да. Причем это оппонирование связано с конкретными фактами — где либо сделали больно, либо наступили на хвост. Но оппозиция — это коалиция политических сил, которая должна на стратегическом и тактическом уровне оппонировать власти. А из остатков коалиции «за Виктора Януковича» такая оппозиция и не может быть создана.

— Один из бывших его соратников сказал, что для него Янукович — «крупнейшее разочарование».

— Янукович пока не смотрится бомбардиром в Партии регионов. Тем более капитаном сборной оппозиции.

— И кто ж, по-вашему, мог бы возглавить протестные силы? Вообще есть такая кандидатура?

— Теоретически одним из лидеров мог быть Кучма...

— Почему он?

— Я не закончил предложение. Так вот мог бы, но с ним многие о прошлом не захотят говорить, не то что в будущее идти. А в Ющенко общенациональный лидер консолидирующего типа пока не просматривается.

— Да он уже не оппозиция. Но коль уж заговорили об экс-лидерах протестных сил, то, наверное, есть свое мнение у вас и о Юлии Владимировне?

— Знаете, Тимошенко под стенами Кабмина услышит еще много серенад и сама исполнит не один хит в парламенте. Но даже в окружении Ющенко боятся ее авантюризма. А времени, чтобы «подкорректировать» ее, очень мало. Как, впрочем, и у нее самой, чтобы доказать: «шерше ля фам» — это не столько французский язык, сколько украинская реальность.

— О Литвине как одном из негласных лидеров «помаранчевой революции» — тоже так поэтично выразитесь?

— Ему очень сложно быть не первым и не вторым между Президентом и премьером, а партии — трудно на политическом ринге. Я могу назвать и другие фамилии — Порошенко, Костенко... Это все — лидеры политической конъюнктуры. На стратегическую перспективу никто пока не заявился. Ни из лагеря власти, ни из лагеря оппозиции. Поэтому все, что будет происходить с их участием, — это дописывание истории прошлого. И, поверьте, сегодня во власти будут разочаровываться все больше. Но куда приходить?

— И куда же, если оппозиции нет?

— Начнет формироваться новое поле — своеобразная коалиция «третьих сил».

— Почему вы так уверены, что настанет время «третьей силы»?

— Потому что партия Костусева ни к кому из ныне якобы «оппозиционных» или же провластных явно примыкать не будет. То же самое — Богословская и Кужель. Что будет делать «Трудовая Украина» — никому не ясно. И таких политических сил, которые станут искать пути в завтрашний день, появится все больше. Думаю, среди них будет и НДП.

Камнями под гору

— Пока же НДП намерена отправляться на выборы самостоятельно, о чем сказал Валерий Пустовойтенко. Идти, конечно, не возбраняется. Но победить — проблематично. В парламенте исчезла даже фракция с таким названием.

— Ситуация с партией — это одно, а с фракцией — другое. Можно было заключить с кем-то долгосрочный союз, приписаться через дефис к кому-то, чтобы показать: в Верховной Раде есть фракция НДП.

— Интересно, к кому приписаться?

— Вариантов много.

— Это неприятно слышать, но ваша партия аморфна. И это уже как диагноз. Один из экс-трудовиков о ней сказал просто: «ни рыба, ни мясо».

— Не вина НДП в том, что процесс политического структурирования партии не привел к тому, что после парламентских выборов-2002 мы не вышли на качественно новый этап партийного строительства. То, что наглядно продемонстрировал Ющенко. Он объединил, что смог, в партию власти. А Кучма после парламентских выборов помог партийным лидерам разъединить силы, которые давным-давно должны были стать единой партией.

— Вы говорите о «За ЕдУ»? Но разве Кучма виноват, что даже одноименная фракция просуществовала в парламенте совсем чуть-чуть — меньше месяца?

— Мало кто знает, что в сентябре 2002-го лидеры партий должны были провести учредительный съезд, объединить всех участников блока «За Еду» в одну политическую силу. Но этого не произошло... Здесь и Кучма, и лидеры «потрудились».

— Кое-что о принципиальности членов партии. Я помню, как Валерий Пустовойтенко заявлял: если член НДП попал в парламент, а потом переметнулся в другую фракцию, — все! Пусть партбилет сдает. Резко, но принципиально. И вот член НДП, который лишился кресла премьера Крыма, вдруг тут же становится советником Президента, то есть оппозиционной НДП силы. Это как?

— Куницын стал советником на общественных началах.

— Не имеет значения. Я говорю о принципиальности.

— Знаете, когда ближайшее окружение не вылазит с допросов и из камер, даже суперпорядочный и суперпринципиальный человек поступит так, как Куницын... А теперь ответьте: если завтра в Крыму будет полный провал в экономике — ответственной сделают центральную власть? Нет. Ответственным сделают Куницына. Так как, скажите, поступить политику, которого, условно говоря, под гору камнями гонят, а с горы — камнепад? Куда ему деваться? Другой бы на его месте после слов Порошенко о том, что, мол, крымский премьер написал заявление, — на следующий день подтвердил бы. А Куницын этого не сделал. И отказался от предложений куда-то там ехать послом. Он позаботился о стабильности в Крыму, о судьбе людей из своего окружения, а тогда уже сдал полномочия. И если под таким углом смотреть и анализировать, то мнение о нем у вас изменится.

7 дней за дверью

— Мемуаров на тему «помаранчевой революции» — предостаточно. А вот насчет воспоминаний «по ту сторону» — практически нет. Толстоухов был, если не ошибаюсь, единственным из министров Кабмина, запертым внутри во время блокады здания. Честно говоря, было странно, что министры, близкие к «Регионам», ушли, а вы — нет. Пять дней сидели в блокаде?

— Семь, если точнее. Из членов правительства постоянно не было никого. Но время от времени появлялись Иван Кириленко и Иван Ткаленко. Внутри здания находились еще 7—9 человек из разных департаментов. И до 500 сотрудников, защищавших объект.

— Но вы могли уйти?

— Мы же не просто сидели. Готовили, к примеру, распоряжения, по которым пенсионеры пенсии получали, а бюджетники зарплату... А если б я хотел покинуть Кабмин, то вышел бы в любой момент.

— Через шестой подъезд? Там «облога» была послабее.

— Есть ход через Верховную Раду. Им, кстати, я пользовался каждый день потом. Утром заходил, а вечером выходил. Один раз выходил через Администрацию Президента. Есть и другие «дырки», через которые можно было пройти. И знать бы никто не знал.

— Представляю, если б 500 бойцов ходили туда-сюда...

— Они не покидали здание.

— Чем питались? Я так понимаю, обеды организовывали им вы? Интересно, как?

— Звонили друзьям, руководителям предприятий, знакомым. Никто не отказывал. И когда приходила машина с продуктами в район кабминовского клуба, те, кто держал нас в блокаде, понимали: в здании люди с оружием, их злить не нужно. И продукты беспрепятственно пропускали. Да собственно все же понимали — не для банкета возят.

— Что везли? Сухие пайки?

— И горячий борщ за 80 километров от Киева, иногда поближе. Но горячая еда была каждый день.

— Писали в то время, что в здании на Грушевского, 12 полностью отключена телефонная связь. Или это преувеличение и что-то там работало? По крайней мере мобильные же никто не блокировал?

— Все телефоны работали. В том числе и те, когда мы опускались в подвал — на глубину 110 метров.

— Зачем так глубоко?

— А что было делать, если я нахожусь в здании и знаю, что возможен штурм в 11 вечера? Это была реальная информация. А министр МВД дал команду бойцам даже резиновые дубинки не применять. Не ждать же, когда толпа будет под аплодисменты оттуда выводить?! Поэтому и опускались на глубину 110 метров, переключали телефоны и продолжали работать.

— Полтора года назад, в декабре, когда часть депутатов на одну ночь остались в парламенте, протестуя против политреформы, — помните? — так им контейнер со сменой белья привезли. Стойкие товарищи вместе с вами, оставшиеся в Кабмине не на одну ночь, простите за натурализм, — сменное белье имели?

— Технические сотрудники Кабмина, которым разрешалось заходить и выходить, пару раз выполняли просьбы: заходили к нам домой, брали приготовленные вещи, проносили к зданию правительства. А потом перебрасывали либо через забор, либо передавали через другие «уязвимые» для заблокировавших нас места. Например, со стороны клуба.

Дом с химерами

— Вот вы в самом начале этого разговора сказали — не можете, мол, быть вместе ни с властью, ни с оппозицией. А та «третья сила», на которую теоретически можно было бы уповать, пока что-то не проклюнулась.

— Я буду там, где родится новое — новая демократия, новая оппозиция. Чтобы заниматься тем, в чем есть реальное будущее Украины, а не участвовать в мышиной возне или еще хуже — грызне. Для меня неудивительно, что время от времени окружение переводит Президента с Банковой в дом с химерами. Такая власть и должна находиться в доме с химерами.

— Это ненадолго. Потом переедут в Минздрав. Но я хотела спросить вас о вашем будущем. Где будете трудиться, чем на жизнь зарабатывать?

— Политической, общественной деятельностью, преподавательской работой. В общем, найду, чем заработать на жизнь.

— Не сомневаюсь, что собираетесь в парламент.

— В этом составе я бы уже не хотел находиться...

— Но были же.

— После тех событий я ни разу не заходил в здание Верховной Рады. Только для короткой встречи с Владимиром Литвином. Что касается следующего созыва, то буду делать все, чтобы в парламенте была представлена НДП. Будет НДП — буду и я. Но опять-таки — это не есть самоцель. Оказавшись в Раде, можно уйти и в исполнительную власть.

— Время с регистрацией новой партии упущено. Но в принципе было ли желание вообще «уйти» от Пустовойтенко? Знаете, такое впечатление, что у вас с ним предостаточно противоречий для такого кардинального шага.

— У нас с Пустовойтенко не было никогда противоречий как таковых. Бывают разные подходы к некоторым процессам, событиям. И сегодня это проявляется в ряде моментов. Спрашиваю: «Какое наше отношение к новой власти?», а мне говорят: «По каждому вопросу мы должны иметь свою позицию». Тогда я задаю еще один вопрос: «А как мы относимся в целом?»... Лично я морально в оппозиции и буду практически оппонировать этой власти. А партия должна ответить четко на вопрос: «Если собирается идти на выборы, не находясь во власти и не будучи в оппозиции, то где ж она находится?».

— Короче, свою партию создавать не станете? Или все же возьметесь?

— Такими проектами до выборов 2006 года я заниматься не буду.