А. Толстоухов: внутрисистемный диссидент, мечтающий об оппозиции

О.Шпортько,

Україна і світ сьогодні (25.02-03.03.05),

25.02.05

Если новая демократическая власть в Украине, которой аплодировали Европа, США, не способна "привезти" сюда или "завести" здесь оппозицию, то что, кроме международного холуйства, она завтра будет "вывозить" из Украины? Так что оппозиция нужна новой власти, как деньги. Тем более, если это не "власть-мотылек".

Сегодня журналисты все больше освещают деятельность новой власти. Впрочем, так было всегда, когда новый Президент, новое правительство, засучив рукава и не скупясь на обещания, брались за дело. А дел, в самой Украине и за ее пределами так много, что успевай только наблюдать, да анализировать политику команды Виктора Ющенко. Согласитесь, в таких случаях обращаться лучше не к новым, а старым членам правительства. О том, чем дышит, где себя представляет, какой видит новую власть и оппозицию рассказывает экс-министр Кабинета Министров Украины, первый заместитель председателя Народно-демократической партии Анатолий Толстоухов.

— Новая власть не предложила ни одного министерского портфеля "бывшей власти", кроме должности Василия Кременя, которая хоть и не правительственная, но дает возможность быть у руля. Назвать вас безработным язык не поворачивается. Забот хватает: НДП, Фонд содействия развитию искусств, Центр практической философии, Всеукраинская экологическая лига. Интересно, а кем вы себя чувствуете: оказавшимся не у дел, оппозиционером?

— В системе власти "обанкротившихся и проигравших" я был этаким внутрисистемным диссидентом. Не могу сказать, что был чужим. Но для Банковой своим никогда не был. Нужный, терпимый, ответственный, с мозгами и т.д. и т.п. — это другое дело. Что касается новой власти "истосковавшихся по ней и жаждущих", то сегодня правильно сказать так: я в моральной оппозиции. Выбор естественный, публичный. Всем понятный и себе тоже.

— А вам не кажется, что уйти в оппозицию — все равно что уйти в никуда. Слово это звучит часто, желающих назваться оппозицией хватает, а дошло дело до голосования и почти все, кроме коммунистов, нажали кнопки.

— Да, вы правы. Оппозиционеров хватает, а оппозиции пока нет. (Прошу прощения у коммунистов и отдаю им должное: речь о бывших во власти в независимой Украине). Ее и прежде, правда, не было в цивилизованном смысле. В нашем законодательстве, регламентах это понятие может и прописано (как вид на жительство), но не расписано (как понятие). "Оппозиция", пришедшая к власти, об этом беспокоилась декларативно. Власть ушедшая — лицемерно. Сейчас закономерная пауза: одни опьянены, другие контужены, третьи свободны...

— Вы относите себя к третьим?

— Я не свободен до конца. Внутренне — да. Политически — нет. А разрывать с НДП не собираюсь. У нас еще много обязательств перед обществом. Да и оно еще не поблагодарило народных демократов за службу отечеству. 26 марта отчетно-выборный съезд — там будет расставлено большинство точек над "і". Стратегия, тактика для новых условий — вчера немыслимых, а сегодня уже реальных — не писалась. Поэтому большинство вынуждено-осознанно действует в режиме выгоды и осознанно-интуитивно цепляется за возможную перспективу. Именно этим можно объяснить голосование депутатов-эндепистов за Ю. Тимошенко и ее программу. Пока такая катавасия продолжается, я политически привязан. Надеюсь, что до конфликта "моральная ответственность — политическая выгода" дело не дойдет. Я — за оппозицию!

— А хватит ли смелости сделать такой выбор всей партии. Пока НДП не делала никаких заявлений. Ее девятилетняя история тоже как прививка против оппозиционности...

— "Во власти бывший, лишь глотнув свободы, имеет шансы трезвым завтра стать..."

Так я размышляю на личностном уровне. Трезвая оценка ситуации подсказывает: или раздвоение личности, раскол в партии или определенность позиции. На уровне партии вопрос стоит так: "Если ты не во власти, не в оппозиции и собираешься самостоятельно на выборы..., то куда ты придешь?" Всеукраинское измерение проблемы: новую власть оставлять наедине с обществом без оппозиции — все равно что доверить человека с черепно-мозговой травмой медсестре. Главврач больницы, куда, образно говоря, поступил такой больной, сам должен искать бригаду врачей, а не ждать патологоанатома... Наконец, международный аспект. Если новая демократическая власть в Украине, которой аплодировали Европа, США, не способна "привезти" сюда или "завести" здесь оппозицию, то что, кроме международного холуйства, она завтра будет "вывозить" из Украины? Так что оппозиция нужна новой власти, как деньги. Тем более, если это не "власть-мотылек". Но если деньги нужны всегда, чтобы их тратить, то с оппозицией у новой власти отношения будут тоньше: ее придется лелеять. Иначе жди рецидивов тоталитаризма, авторитаризма и — Кучма окажется перед лицом истории большим демократом, чем борцы против его режима. Мы же оказались в мире парадоксов и абсурдов, бесовщины в не меньшей степени, чем в периоде рождения нового, прогрессивного. И Бог, и дьявол вместе. Кому молиться будем?

— С вами, как говорится, в этом смысле все ясно. А почему не в оппозиции те, кто в ней быть обязан и раструбил об этом во всеуслышанье. ПРУ, СДПУ(О)..?

— Сложно отвечать за кого-то. Возможно, не совсем этично. Поэтому давайте договоримся сразу: далеко не пойдем. После повторного голосования и объявленной победы Ющенко бывшие провластные силы оказались как на минном поле: кричать об оппозиции можно, как кулак показать, а драться нельзя. "Минное поле" еще не прошли, а тут "пули" над головой засвистели. Чтобы не поднимать руки вверх, надо опускать их до кнопок голосования. Но иного выхода, как в оппозицию, — не будет. Долго ждать не придется. А пока все-таки ждем, то ситуация с оппозицией просится в такую картинку: матери сказали, что родила, отец радуется, а ребенок даже не вякает... Украинское ноу-хау!

— Почему вы так уверены, что долго ждать не придется? Ведь в Украине бывшая власть проходит такое испытание впервые. По-боксерски, это нокаут. В свой угол боксер ноги еще как-то переставляет, а вести поединок уже не в состоянии...

— Так в углу, если уж вы на языке боксеров заговорили, не секунданты ждут и не поклонники таланта, а жаждущие обвинить в коррупции, реприватизировать и пролюстрировать. А власть к тому же сама под контролем. Судя по всему, пора "Поры" не прошла. Если Ющенко назначает, а "Пора" не соглашается с волей народного Президента, то, глядишь, скоро и ее потянет в оппозицию. Наступит "Пора" бывших". Читай: "Революция-2".

— В лагере бывших союзников Виктора Януковича проблем тоже хватает. Раньше коалиция хоть как-то просматривалась, а теперь каждый сам за себя. Логика борьбы другого требует. Что дальше будет?

— Прошлое будет толкать друг к другу. Выборы 2006 года мешать. Многое зависит от понимания того, что на хитростях далеко не уедешь. Команды никто уже не празднует. Командиров и генералов было много, а полководца не нашлось ни одного. Надо договариваться и действовать. Работы всем хватит. Время политчванства для бывших прошло. В деле определится и лидер.

— А как собираетесь строить отношения с новой властью? Благодарить вам ее вроде бы не за что, ругать — еще рано...

— Новая власть просто идеальная мишень для оппозиции. Хоть с завязанными глазами "стреляй" — не промахнешься. Хотя на звук — все равно попадешь. Слишком много суеты, крика, показухи, отказа от самими же провозглашенных идеалов, немного конкретики. Главная задача власти в Украине — консолидация общества. Трудно поверить, что это сегодня осознали лучше, чем вчера. То одних мочили, то других принялись мочить. Если мочить означает объединять, то беру свои слова обратно. Следующий пример. Где диалог, сотрудничество с партиями, общественными организациями в таких вопросах как админреформа, политреформа, социальная политика и т.д.? Где публичность как совместная работа, а не как озвучивание кулуарности вслух? Дальше. Известно, что кадры решают многое, если не все, как думали раньше. Но что они решат, если установка звучит так: поменять всех из прежней власти, а дальше набирайте кого хотите. Это путь не решать все, а порешить многое...

Или возьмите люстрацию. В народе уже шутят так: люстрация — это когда вешают не на виселицах, а на люстрах. Но вешают! Если не физически, то морально, духовно. О борьбе с коррупцией несколько слов. Хорошо, что и эта власть с ней борется. Одна беда: снова коррупционеры из оппозиции. А в новой власти их нет? Короче говоря, лучший подносчик снарядов для оппозиции — не союзник, а сама власть. Хочу пожелать ей в своем необольшевистском порыве не переиначить одно ленинское выражение: "Из всех искусств для нас важнейшим является кино...". Может оказаться цирк. Тогда оранжевая революция от смеха сдуется. Анекдот о реприватизации слышали?

— Интересно, какой, их уже много?

— Премьер-министр пришла в парламент с проектом закона о реприватизации. Произнесла убийственно аргументированную речь и попросила закон немедленно принять. Как опытный политик решила сыграть психологически: "Голосуйте! Среди вас, мол, нет таких, как те, у кого отбираем". А в ответ знакомые, по нарастающей слова: "Нас тут багато, нас не подолати..."

— Тем не менее пока вы смеетесь, новая власть наступает. В чем ее сила, популярность?

— Во-первых, в реальной власти. Во-вторых, в реальном отвращении к извращениям старой власти. В-третьих, при всей своей "уличной" природе она имеет глубочайшую кабинетную проработку и органически вплетается в процессы мировой политики. На стороне тех, кто ее диктует! В-четвертых, у власти, а новой тем более, всегда есть ресурс доверия, резерв доверия и поле для маневра. Все зависит от эффективности ее политики.

— Можно ли подробнее остановиться на "в-третьих"...

— Оранжевая революция собрала под свои знамена разные политические силы. Их орудием из арсенала "организационного оружия" стал "ненасильственный необольшевизм". У него есть "старший брат" — неоимпериализм. Естественно, одежды на "братьях" супердемократические. Во всяком случае пока многие их так оценивают. Чтобы укрепить оранжевые настроения в общественном сознании важно явить народу новые политические забавы (зрелища) и увлечь его европейскими стандартами (хлебом). Поскольку вокруг этого много наслоений, переплетений, то легенд, разных мифов, иллюзий рождается немало... Правды будет столько, что постоянно будет хотеться новой лжи.

— Вы поддерживаете отношения с бывшим своим руководством, коллегами по правительству, союзниками по избирательной кампании?

— Конечно. Общаемся, обмениваемся мнениями, строим планы. Правда, процесс этот не направляемый и не управляемый. Встречался с Кучмой по его инициативе. Несколько раз виделся с Януковичем. Заходил к Литвину. Остальные, о ком вы спросили, более доступны. Так что дефицита в общении нет — было бы желание. Есть острый дефицит в скоординированной деятельности.

— А с теми, кто пришел на смену?..

— Пока это редкие случайные встречи. Даже не в кабинетах: приветствие, пара фраз ни о чем и до свидания. Думаю, ситуация скоро изменится.

— Это правда, что вас тоже вызывали в прокуратуру после выборов?

— В качестве свидетеля: дважды... Наверное, и через это надо пройти, чтобы быть полноценным гражданином. Со следователями общаться приятно: люди выполняют хоть и дурную, но порученную им работу. А к прокуратуре, как институту, отношение совсем другое... Давайте об этом в следующий раз: вдруг в тайну следствия вступим или затупим карающий меч "революции"...

— Анатолий Владимирович, вы дважды были членом правительства. Пошли бы снова, если бы позвали? Ведь у политиков так часто бывает: с утра — против, к вечеру — в правительстве. Пример тому, Роман Бессмертный...

— Нет. Ничего нового не скажу, только повторюсь. И это не поза какая-то... Уверен, возможность поработать в правительстве еще представится. А сейчас? Что делать "преступному члену" в "народном органе"? Вы же помните, что наше правительство было "преступным". А новое — "народного доверия". А потом я в списках "особо опасных" значусь. Вдруг "заражу" новую власть честным, профессиональным, ответственным служением Украине? Народ из "Поры" может этого не понять. Снова зазвучат барабаны революции, потребуют отставки правительства...

— Если я вас правильно поняла, вы не согласны с политикой новой власти?

— И да, и нет. Скажите, имеет ли право правительство вернуться к политике приватизации старой власти и отдельным принятым ею "решениям"? Да! Необходима ли Украине территориально-административная реформа? Так точно! Следует ли работать над реализацией политической реформы? Безусловно! Оставила ли прежняя власть после себя такое, что надо выкорчевать,.. привлечь... и забыть? Спору нет! Есть ли у новой власти право на ошибки? Как и у любой другой! — Но у нее нет права и времени на раздоры внутри самой себя. Она должна понимать, что патриот-реваншист ничем не лучше оккупанта. Ей история всегда подскажет: политика горстки людей от имени народа — "демократическая" дорога к авторитаризму или тоталитаризму, охлократии. Ей пора усвоить: политика — это не бизнес-проекты и не куча разных популистских решений в купе с ними. А в кадровой политике главное — не выкорчевывание, а выращивание... Боюсь, через сто дней новое правительство, чтобы удивить в очередной раз — нам любая, мол, фигура высшего пилотажа по плечу — коллективно прыгнет с парашютами. Ибо на ногах оно стоит не твердо: это все увидели на катке...

— Что такое в вашем понимании оппозиция?

— Понятия "оппозиция" перекочевало в нашу жизнь со времен классовой борьбы. Хорошо, что в энциклопедиях, словарях рядом начали исследовать политическую конкуренцию. Конкурент психологически воспринимается как "мягкий" враг власти, а оппозиционер как "жесткий". В реалиях власть и оппозиция как сиамские близнецы, которые требуют оперативного вмешательства, чтобы каждая "голова" занималась своим делом, но и обе были политически ответственными перед обществом. Ведь оно сегодня может оказаться наименее защищенным как от рецидива тоталитаризма, охлократии, так и "демократии" неукраинского происхождения. Не говоря уже, что диалог власти с гражданским обществом — в том числе и через оппозицию — может быть постоянным.

Которые я вижу основные направления деятельности оппозиционных сил. Первый — свое законодательное оформление. Второй — Украина вышла политически, за границы конституционного и законодательного поля. Куда будем двигаться дальше: открываться ли возвращаться? Третий — жесткая критика действий власти, усиливающих политическое напряжение в обществе. Например, люстрация, преследования, увольнения с работы. Четвертый — предлагать обществу проекты своего видения перспектив развития. Все необходимое — опыт, интеллект, наработка — для этого имеются. Пятый — инициировать принятие "Основных принципов внутренней и внешней политики", закона "О Кабинете Министров Украины", продвигать конституционную реформу "Экономический кодекс" и т.п. Для Украины соревнования политических интеллектуалов сегодня лучше, чем "игры патриотов".

— Вы говорили, что не можете желать даже своим оппонентам ситуации "чем хуже, тем лучше". Чтобы вы тогда им пожелали в завершении нашего разговора?

— Забыть о революции — думать об ответственности.

Лучше растить оппозицию, чем выращивать недовольство.

Политика, если припорошит революционную целесообразность, то только для истории. А история неподкупный судья...

Помнить, если мы по разные стороны баррикад, а они не стоят на конституционном поле, значит мы в прошлом, которое называется настоящим, но отдаляет будущее.