Территория свободы слова
Виктор Медведчук:
Я не имею права бояться
Беседовали Леся СОЛОВЧУК, Вячеслав ДАРПИНЯНЦ,
«Контракты»,
21.02.05
Экс-глава президентской администрации, лидер партии СДПУ(О) Виктор Медведчук вышел из политической тени. Причина нехарактерной для Виктора Владимировича публичности лежит на поверхности — его партия, привыкшая к должностям в исполнительной власти, теперь в оппозиции. О том, как и почему СДПУ(О) будет выстраивать отношения с новой властью, Контрактам рассказал ее лидер. Выяснились и подробности личной жизни самого мистифицированного политика современной Украины.
Оппозиционная дискуссия
— В последнее время из СДПУ(О) вышли тысячи человек. Что вы делаете для того, чтобы сохранить единство партии?
— Партия, дважды побеждавшая на выборах, создавшая свою фракцию, не может развалиться просто так, без согласия ее членов. И здесь ничего не нужно делать. Продолжающуюся в партии дискуссию, я считаю нормальным явлением.
- Главный дискуссионный момент — это вопрос, идти ли в оппозицию?
— Политбюро приняло решение — идти. Линии «не идти» в наших рядах не звучало. Сегодня обсуждается, какой будет оппозиция, как будет вести себя. И это все должно быть решено на съезде. Кто не хотел в оппозицию, вышел из партии еще до инаугурации нового Президента.
- А какой вы предлагаете формат оппозиции? Вы будете ждать ошибок власти или создадите альтернативную программу правительства? Ведь ваша партия даже предложила создать теневой кабинет.
— Незачем ждать ошибок. Дай Бог, чтобы власть не ошибалась. У нас есть свои позиции. Например, мы всегда поддерживали ЕЭП и дальше принципиально будем это отстаивать. Мы были горячими сторонниками политической реформы. На всех этапах ее разработки, сопровождения в парламенте партия лоббировала этот вопрос. Я даже в Администрацию Президента пошел с единственным условием — чтобы реализовать политреформу. Мы принципиально добились результата. И любая ревизия политической реформы, промедление с реализацией (это либо 1 сентября нынешнего года, либо 1 января 2006-го) норм изменений в Конституцию будет наталкиваться на ожесточенное сопротивление с нашей стороны. Следующий вопрос — законопроект № 3207 о расширении полномочий местного самоуправления. С этими положениями в 2002 году мы шли на выборы. Если власть эти позиции будет поддерживать, мы будем выступать за то, чтобы они реализовались.
- А теневой кабинет — это фетиш?
— Я не очень серьезно воспринимаю эту идею. Хотя, если будет блок или коалиция, возможно, это понадобится. Пока это просто РR-акция.
Меня должностями не переманишь
- В вашей партии довольно много бизнесменов. Как вы отнесетесь к тому, что члены партии или фракции будут решать какие-то вопросы своего бизнеса с властью у вас за спиной?
— Нормально. Разве они не имеют права это делать? У человека есть собственность. Если член партии будет считать, что сотрудничество с властью поможет в вопросах собственности, почему я должен быть ему препятствием?
- Но ведь у вас оппозиционная позиция.
— Если это будет противоречить линии партии, решениям ее руководящих органов, такие действия получат принципиальную оценку. Мы уже не раз это делали. Например, исключали из партии. Каждый имеет право выбирать. Во Львовской области люди выходят из партии — более двух тысяч. Всего по Украине — 9 тысяч. А вступило в СДПУ(О) за этот период 7900. Выходят на Западной Украине, вступают на Востоке и Юге. Как я могу иметь претензии к людям, которых сегодня вычисляют через почту по подписке «Нашей газеты+» (центрального печатного органа СДПУ(О), шантажируют увольнением, пикетами. Я не могу защитить этих людей, даже если сам поеду во Львов, стану у забора и буду разгонять демонстрантов.
- То есть вы их не осуждаете?
— Я имею право осуждать таких, как Кремень, Песоцкий, Андрусяк и многих других, которые благодаря партии находились при власти. Власть проиграла. Никто этого не хотел, но так вышло. Нужно же иметь какое-то мужество, чтобы бороться дальше вместе. Раньше им было хорошо, а теперь, когда для партии наступили трудные времена, от нее отрекаются. У нас, как вы заметили, не губернаторы вступали в СДПУ(О), хотя это не трудно было организовать, а, наоборот, члены СДПУ(О) становились губернаторами. То же и с министрами, председателями госкомитетов. Теперь эти люди не хотят терять должности и торгуются за власть. Как по мне, продолжается естественный процесс очищения. Когда эта грязь сойдет, партия станет еще крепче. Сегодня у нас 407 тысяч членов, уйдут несколько тысяч. Главный упрек, прозвучавший на заседании политбюро партии, — как таких людей можно было включать в партийный список, чтобы они прошли в парламент, заняли должности, а потом предали партию. Но список утверждался и политбюро, и съездом. И теперь все мы понимаем, что партийный список нужно составлять строже.
- А у вас была возможность предать партию?
— Нет. Никто даже не осмелился предлагать.
- А если предложат какую-то должность?
— Не пройдет. Меня должностями купить нельзя. В конце концов, я уже вышел из того возраста.
Революция — не наш метод
- Чего вы ждете от съезда: вас не переизберут в партии?
— Думаю, я останусь главой партии. Но даже если перевыберут, я останусь ее членом. Из партии никогда и никуда не уйду. Это моя единственная партия в жизни.
- У вас слава антикризисного менеджера. Что собираетесь делать с низким рейтингом партии, у которой баланс доверия-недоверия до недавних пор составлял минус 50?
— Рейтинг недоверия действительно высоковат, что связано с моей прежней должностью. Я в десятке тех, кого народ недолюбливает, но в первую тройку не попадаю. Что касается партии, то в том, что она пройдет в парламент и создаст свою фракцию в 2006-м, я не сомневаюсь.
- Будете ли привлекать нашумевших российских политтехнологов Павловского и Гельмана?
— Павловского к партийным делам мы не привлекали никогда. А Гельман действительно предоставлял отдельные консультационные услуги, но избирательной кампанией не занимался.
- С чем связана смерть Юрия Ляха?
— На сегодня — с самоубийством.
- Это с точки зрения юриста. А мнение политика?
— Юрий Лях был моим другом и партнером, пока я был в бизнесе. Когда я ушел из бизнеса, мы с ним встречались, условно говоря, раз в год. Человек хороший, профессионал. А по поводу того, что произошло в банке — есть разные версии. Не хочу озвучивать, чтобы это не отразилось на банке, на клиентах. Лично я думаю, что это самоубийство, причем без всякого политического подтекста.
- Говорят, что, находясь у власти, фракция СДПУ(О) способствовала продвижению бизнес-интересов предпринимателей и что сейчас партия может потерять и финансирование, и авторитет. Как вы это прокомментируете?
— Насколько партия авторитетна, зависит не от того, лоббирует она или нет. Что касается лоббирования, то лично я этого не делал. О других не знаю. Но готов выслушать аргументы. Серьезные, а не на уровне золотых решеток. Вы не забывайте, что я юрист с большим стажем. И не худший в этой стране. Что человек всегда должен отвечать за свои поступки, я помнил всегда.
- Вашу партию многие считают лоббистом России, и именно с этим связывают ваш критический отзыв на заявление Тарасюка об ускорении евроинтеграции...
— Суть заявления в том, что нашу партию всегда больше поддерживали на Юге и в Центре. Наш электорат русскоязычный, пророссийски настроенный. А мы поддерживаем и отстаиваем его интересы.
- В вашей партии есть люди, которые имеют свои интересы в российском бизнесе?
— Мне об этом неизвестно.
- Раньше вы говорили, что намерены перенять побольше плюсов, которые были у прежней оппозиции. Какие из этих плюсов вы можете назвать?
— Принципиальность и настойчивость в борьбе с властью, в отстаивании своих позиций. Другие методы не наши — революции, блокирование трибун или захват государственных учреждений. Дай Бог, чтобы для этого нам не давали поводов. В стране, где есть Конституция и законы, революция вообще не нужна. Только Его Величество Закон.
- Как вы считаете, стал бы Ющенко Президентом без Майдана?
— Этого я не знаю.
Бриллианты над камином — это безвкусица
- Не боитесь мести со стороны людей, которые сейчас пришли к власти? Ведь вас обвиняли в фальсификации выборов, говорили даже, что вы лично нажимали на ту самую кнопку сервера-посредника?
— Я себя не отношу к людям, разбирающимся в технике. Но люди, разбирающиеся в этом, видимо, хорошо понимают, что сервер, который не только пропускал бы данные через Администрацию Президента, но и позволял на какие-то еще кнопки нажимать, — это нонсенс. Что касается мести, то как лидер политической силы я не имею права бояться. Тем более что ничего противоправного не сделал.
- Сегодня много говорят о «хатинках Медведчука». Допускаете ли вы, что может возникнуть вопрос о собственности?
— Мне не хотелось бы об этом думать. Власть, которая перешла из вчерашнего состояния оппозиции и объявила, что Украина должна быть демократической, на такие действия не имеет права.
- Всех интересует история с домом за $17 миллионов, бриллиантами, инкрустированными над каминами. Это миф?
— Да, я живу в Пуще Водице. Но дом, который купил два года назад, — моя частная собственность. $17 миллионов — это миф. А сколько он стоит, касается только меня. Хочу подчеркнуть, что я купил этот дом законно, перечислив деньги со своего счета в банке на счет организации, которая была владельцем. Если правоохранительные органы этим вопросом заинтересуются, они могут проверить. Могу также добавить, что я не миллиардер. Когда-то очень активно занимался юридическим бизнесом. Но когда впервые был выбран народным депутатом, решил для себя, что буду заниматься только политикой. Я стал лидером партии и продал все свои акции. Средства, которые я получил, лежат на моем банковском счете в Украине. С тех пор бизнесом не занимаюсь. Поэтому моя финансовая жизнь абсолютно прозрачна, чего я желаю всем, кто рассказывает о моих миллиардах. Какой-то польский еженедельник однажды пошутил, напечатав информацию, что якобы мое состояние за год после бракосочетания с Оксаной Марченко уменьшилось с $850 млн. до 450 млн. Я это воспринимаю как шутку. А их хорошо понимаю — как еще со мной бороться?
- А бриллианты?
— Вынужден вас разочаровать. У меня действительно в доме три камина, но без бриллиантов. Нет и 16-килограммовой решетки из золота. Я прочитал об этом в интернете, а потом мне подумалось: это же неразумно — золото, наверное, расплавилось бы. Все знают, что я человек не бедный, чего никогда и не скрывал. Но бриллианты и камин — это безвкусица!
- Томенко намекнул Пинчуку, что сегодня многовато его присутствия в телепространстве. Как вы считаете, могут ли такие ограничения распространиться и на вас?
— Нет. Но я не думаю, что такие намеки можно делать представителю власти. Сегодня он не оппозиционер и даже не народный депутат, он — вице-премьер-министр. Мало, много или очень много — это вопрос собственности. Конституция защищает право собственности, в частности и на то, что связано с телеканалами. Я не вижу законных оснований, чтобы здесь что-либо отнимать или перераспределять.
- У Медведчука нет собственности на телевидении?
— Нет. Ни одной акции ни в одной коммерческой структуре. Президент абсолютно правильно сказал: в правоохранительных органах не должно быть никого до 5-го или 7-го колена, кто участвует в бизнесе. В политике нужно заниматься только политикой. Лично я могу сказать: хотите отнять — берите. Но политически я буду защищать любой бизнес, в отношении которого будут иметь место некорректные действия.
Может, да, а может, нет
- Есть давняя история о конфликте между двумя Викторами — Ющенко и Медведчуком. С чего все началось?
— Нет и не было никакого конфликта. Так сложилось, что мы оказались по разные стороны баррикад. В 1999 году пришел Ющенко как премьер-министр. Разве наша фракция не голосовала в полном составе? Голосовала. В 2000-м велись подсчеты того, как те или иные фракции поддерживали законопроекты и инициативы, поданные Кабинетом Министров. СДПУ(О) в них на втором месте. В 2001-м мы отстаивали позицию коалиционности правительства. Ющенко заявлял, что это не кооператив — портфели делить не будем, а позиция фракции была принципиальной. После этого возникло объединение депутатов, поставивших вопрос об отставке, и мы отправили его в отставку. Прошло несколько месяцев, Ющенко сделал все для того, чтобы отправить в отставку меня. Моя активность в одном месте спровоцировала его активность в другом. Это нормальная политическая жизнь.
- Янукович говорит, что у него никогда не было противоречий с нынешним Президентом, все знают о том, что Ющенко ездил к Кучме во время предвыборной кампании. Но встреча в формате Медведчук — Ющенко так и не состоялась.
— Не было необходимости. Я поддерживал Януковича искренне — до последнего заседания Верховного Суда.
- Теперь сложилась ситуация, когда, возможно, нужно отойти от последовательности?
— Мы останемся последовательными.
- Если будет существовать угроза люстрации или преследования? Сейчас в новостях кроме СДПУ(О) никого в этом контексте не вспоминают.
— СДПУ(О) от этого ни холодно ни жарко. Люстрация противоречит Конституции. Статью 38 в Украине никто не отменял — а это равное право быть избранным и равное право на работу в органах госслужбы и местного самоуправления. Люстрационные законопроекты — против Конституции.
- А после инаугурации вы встречались с Ющенко или Тимошенко?
— Нет. Это не зависит от моего желания. Но если они захотят меня пригласить, безусловно, я пойду. Им решать, а не мне.
- В 1994-м вы горячо выступали за Кравчука, а через два года стали одним из ближайших соратников Леонида Кучмы. Вы можете себя представить приближенным к Ющенко?
— Не знаю, что будет через год-два.
- Не исключаете сотрудничество с новым Президентом?
— Не исключаю. Но в нынешних политических условиях не я должен об этом говорить. С моей стороны инициативы быть не может.
- Ваш прогноз результатов президентских выборов не подтвердился. Как вы относитесь к двум срокам Ющенко?
— Еще и месяца не прошло, как он занял эту должность. Поэтому говорить об этом рано. Единственное, что могу сказать, — на два срока он имеет право.
- На следующих выборах не хотите составить конкуренцию Ющенко?
— Еще с 2002-го, когда меня сняли, а потом во время выборов мне постоянно ставят этот вопрос. Четко отвечаю: не собирался и не собираюсь. Но никто не верит. Я всегда последователен в своих действиях — иногда аж противно.
- Можно понять, почему фракция СДПУ(О) поддержала Юлию Тимошенко как премьера, ведь долгое время правительство не работало. Но почему партия голосовала за ее программу, параллельно заявив о своем переходе в оппозицию?
— Программа и назначение Тимошенко на должность премьера — это два звена одной цепи. Даже если с нашей стороны победа Ющенко не воспринималась, это уже свершившийся факт — в стране новая власть. Все знают, что происходило в стране в ноябре, декабре, январе. Президент должен сделать все, чтобы стабилизировать экономическую и социальную ситуацию, — прежде всего назначить правительство Мы находимся в оппозиции и не претендуем на должности ни в центральных органах власти, ни в местных. Однако это не значит, что мы должны ставить палки в колеса тем, кто не просто участвует, а обязан сформировать программу. В самой программе Тимошенко нет ничего, что нам противоречило бы. Но программа — это только концентрация лозунгов, устремлений, на которые парламент должен дать карт-бланш по меньшей мере на один год. Для меня лично фактом является то, что правительство Януковича достигло определенных экономических результатов. Теперь задача Ющенко и Тимошенко — сделать так, чтобы эти показатели не ухудшились.
- Какое из назначений Кабинета, по вашему мнению, наиболее удачно?
— Украина за время своей независимости не знала такой ломки государственных структур. А значит, говорить о последствиях невозможно. Как специалист в области государственного строительства могу сказать, что не каждая государственная машина может выдержать такие нагрузки. Замены всех губернаторов, глав районных администраций и их заместителей. В Украине никогда не было кадровой скамьи запасных, чтобы можно было спокойно сменить руководство 50-миллионной страны.
- Как вы считаете, назначение Балоги удачное?
— С позиции «Нашей Украины» — вполне объективное. Он возглавлял штаб Ющенко на Закарпатье. И честно заслужил эту должность. СДПУ(О) не влияет на назначения. Балога когда-то был губернатором благодаря социал-демократам, сейчас — благодаря «Нашей Украине». Но еще в начале избирательной кампании было озвучено, что все начальники штабов в областях-победителях будут губернаторами.
Яиукович — вне конкуренции
- Вы до конца поддерживали Януковича и в то же время остаетесь близким к Леониду Кучме. Янукович сегодня говорит, что президент его предал. Лично вы на чьей стороне?
— Я твердо убежден, что президент Кучма не предавал кандидата в президенты Виктора Януковича. Обратите внимание — президент подписал пакет, но не пошел на отставку правительства. Хотя выдвигалось и такое условие.
- Какая была функция АПУ на выборах? Именно этой машине приписывают управление легендарным админресурсом.
— Положение о АПУ не давало таких полномочий ни мне, ни моим подчиненным.
- Неужели человек, который может включить в состав партии губернаторов областей, не может позвонить по телефону и попросить?
— Те, кто пришел в АПУ, могут почитать все мои письма, циркуляры, изучить форму, которую я ввел. Любое письмо начиналось словами «по поручению Президента Украины», и никогда не было «от имени Медведчука». Так должно быть и сейчас. Потому что по Конституции полномочия президента никому не могут быть переданы.
- Если нужно будет политически поддержать Леонида Кучму, вы это сделаете?
— Безусловно. Хотя я не вижу оснований в чем-то обвинять Кучму. Наоборот, его нужно поблагодарить за мудрую и принципиальную позицию во время так называемой оранжевой революции.
- Рассматривался ли тогда силовой вариант?
— Президент начал заседание СНБОУ с того, что вопрос о применении силы вообще ставить нельзя — нужно искать другие пути. А без президента такие решения не принимаются. Я уже не говорю о том, что Кучма вытерпел блокирование АПУ, когда не только Медведчука в кабинет не пускали, но и самого президента. Поэтому я каждый день с папками и документами ездил к нему в Кончу-Заспу подписывать законы, указы. Мы работали в полулегальных условиях.
- Как вы считаете, может ли Леонид Кучма вернуться в большую политику?
— Не исключаю. Думаю, за десять с половиной лет он сделал много того, что заслуживает уважения.
- Говорят, Леонид Кучма пережил тяжелую депрессию, когда шел с президентской должности.
— Мы с ним часто встречаемся и общаемся по телефону. Депрессии не было. Хотя назвать его уход с должности радостным нельзя.
- Насколько нам известно, вы ведете переговоры с Януковичем? Каков предмет обсуждения?
— Создание блока или коалиции, совместные политические действия. Партия готова и самостоятельно идти на выборы. Но я считаю, что мы должны консолидироваться. Во всяком случае с теми партиями, с которыми были в блоке, поддерживая Януковича. Мы будем строить партнерские отношения.
- И у вас, и у Януковича — однотипный, русскоязычный электорат. Считаете ли вы его конкурентом?
— Мы всегда были партнерами, и надеюсь, что останемся ими.
- А если возникнет необходимость в том, чтобы кто-то один возглавил оппозицию?
— Я уступлю тому, кто будет настоящим лидером и будет отвечать интересам людей. Таким человеком может стать Янукович.
- Когда вы лично поняли, что Янукович проиграл?
— Пусть это останется моей тайной.
- Ну хотя бы намекните.
— Не могу, у вас появится много вопросов.
АПУ не пересвятишь
- Есть ли разница между АПУ во времена Медведчука и Секретариатом Зинченко?
— Разницы не вижу, разве что в названиях должностей и самой структуры. Механизм, оставленный в наследство новой власти и его администрации, — оптимальный. Иного и быть не может.
- А вы не пробовали встретиться с новым главой, чтобы по крайней мере передать государственные дела из рук в руки?
— Мои услуги никому не нужны. Зачем напрашиваться? Не такой я человек. Хотя если бы понадобилось проконсультировать, проконсультировал бы. Задолго до всех разговоров вокруг АПУ, популистских законопроектов в парламенте, я имел свое мнение и был уверен, что Администрация Президента останется Администрацией Президента. Откройте статью 106 Конституции, прочитайте о правах президента и вы поймете, что за каждым пунктом этой статьи стоит управление или подразделение. Иначе президент не может полноправно и качественно выполнять свои конституционные полномочия. Недавно прочитал публикацию о том, что в АПУ работало 2,5 тысячи человек, и удивился. Наверное, спутали с АП российского президента. В мое время в АПУ штатное расписание никогда не превышало 620 человек, при этом работало не более 580, а 50-60 вакансий постоянно гуляли.
- Как вы прокомментируете информацию, что в дни оранжевой революции с Банковой вывозили какие-то бумаги, документы?
— Ерунда. Это приблизительно то же, что золотая решетка у меня в камине. За время моей работы не было никаких документов, которые нужно было бы вывозить. Я вроде бы никогда глупым человеком не был. И зачем целыми КамАЗами? Думаю, там в одну машину все поместилось бы. Теперь получили доступ — пусть проверят, все ли на месте.
- А почему Зинченко освящал кабинет?
— Не знаю. Я человек верующий, но не настолько. Когда пришел в этот кабинет — не святил. Такое даже в голову не приходило.
- Говорят, вы тренируете себя физическими нагрузками. Еще до выборов читала, что вы можете отжаться от пола подряд до 400 раз. Как сейчас — вы в форме?
— 400 многовато, но 150 смогу. Я пытаюсь все свои нервы загонять в металл — так и снимаю напряжение.
