Ивасюк в «деле Гонгадзе» не верит в «Освальда»

Л.Денисенко,

“2000” (25.02-03.03.05),

25.02.05

«Ну видите — расследование реанимировалось, даже оживилось. Луценко гарантирует свободу и освобождает от наказания всех работников органов, которые были причастны к похищению Гонгадзе. Пискун вообще 5 миллионов пообещал за помощь в расследовании. Так что вы как человек заинтересованный и, как сами даете понять, политически пострадавший из-за всей этой истории можете возрадоваться», — сказала я ВАЛЕРИЮ ИВАСЮКУ.

Тому самому Ивасюку, депутату ВР первого созыва, а после — бессменному эксперту парламентской комиссии в «деле Гонгадзе», который четыре года назад вдруг получил политическое убежище в Британии. И теперь живет «на два дома» — то в графстве Уэльс, то в Украине. Хотя здесь, конечно, «остановки» намного продолжительнее.

Кто с Ющенко «сработал втемную»?

— Слишком мала цена в 5 миллионов гривен за 5 лет несчастий, стресса, издевательства над Украиной руками ее власти. 5 миллионов — слишком мало за страдания Леси Гонгадзе, — сказал Ивасюк.

— А если б пообещали, например, 10 млн., — это было бы достаточно и ускорило б расследование?

— Адекватная цена — это ответ даже не на вопрос — кто убил? И даже не на вопрос — кто заказал? А какая цель была того сценария?.. Готовясь к этому разговору, я нашел заявления нынешнего Президента, сделанные им в Страсбурге. Он сказал: несу полную моральную ответственность за то, чтобы было полное расследование, и чтоб через 1—2 месяца «дело» передали в суд. То есть Ющенко своим заявлением персонифицирует ответственность государства и власти, для которых он определил стандарт, лакмусовую бумажку, по которой будет оценен и он как человек, давший слово, и новая власть, которая должна довести расследование до финала.

— По-вашему, страсбургское заявление — это хорошо или плохо?

— Казалось бы, что это с точки зрения гуманизма, морали — хорошо. Но если на заявление Ющенко «наложить» нынешнее состояние самого расследования, а главное — тот круг людей, которые занимаются поиском истины, то я бы сделал такой вывод: Виктора Андреевича, как в свое время Леонида Даниловича, «делом Гонгадзе» подставили в очередной раз. Его жестко поставили в зависимость от этого «дела». При всем при том, что лично Ющенко не влияет никак — ни на обстоятельства, ни на круг лиц, которые должны заниматься расследованием.

— Но это парафия Генеральной прокуратуры — определять круг лиц. Или уже все поменялось?

— Срок исполнения, как он заявил, месяц-два. И Ющенко становится заложником собственных обещаний. Это первое. Второе — очень короткий срок до следующих выборов, когда будет формироваться власть в Украине на долгие-долгие годы. Потому что нынешняя ситуация — до марта 2006 года. Вот после и будет создана действительная власть. А пока с Ющенко сработали «втемную»...

— Не интригуйте. Кто — «втемную»?

— Сейчас скажу... Понимаете, его загнали в рамки собственных обязательств. А теперь по поводу — кто? В период, когда Пискун был первый раз генпрокурором, а расследование велось группой, созданной им лично, парламентская Временная специальная комиссия, куда входил и я, долгое время наблюдала за тем, как «группа Пискуна», во-первых, абсолютно не самостоятельна в действиях. Во-вторых, ее профессиональный уровень крайне низок. В-третьих, расследование почти не эффективно. За исключением ареста Пукача и в связи с этим — неким умозрительным заключением, что именно он, бывший начальник «наружки», является той «дверцей», которая открывает путь к заказчикам убийства. А поскольку тот же Пискун, и во второй раз став генпрокурором, создает ту же группу, тем же составом, с тем же профессиональным уровнем и т.д., эти обстоятельства делают просто невозможным выполнение обещаний, которые Ющенко давал в Страсбурге.

— Я спросила «кто?», вы назвали только одну фамилию. И это все?

— По «делу Гонгадзе» проходят персоны, не только зафиксированные пленками Мельниченко, но и многие другие. Информация о них есть в распоряжении парламентской комиссии, и они для Ющенко являются тем самым кругом лиц — политиков, руководителей органов государственной власти, в том числе и Верховной Рады, от кого непосредственно зависит качество его власти. Тот же Литвин, например.

— Он тоже в вашем списке?

— Конечно! Второй. Но я говорю и о других, которые, если будут находиться в психологически комфортных условиях, их не будут привлекать по «делу», то не составят угрозы Ющенко, не станут ему оппозицией. Я вам назову перечень некоторых лиц, которые проходят по «делу Гонгадзе» — Литвин, Марчук, Потебенько, Деркач и сам Пискун, который по всем признакам своих действий должен выступать минимум как свидетель. Итак, вопрос: отважится ли Ющенко дать команду раскручивать «дело» до конца? Причем названные мною персоны — это только «сени», ведущие в «комнату», где находятся те особы, которые и задумали «делом Гонгадзе» поставить в абсолютную зависимость главу державы Кучму.

Турчинов не настаивал

— Серьезное заявление. Однако вернемся к истории. 2001 год. Вы получаете статус политического беженца. Причем в одном из интервью уверяли, что именно Мороз «настоял, чтобы я уехал из Украины». Почему он?

— Уточнение. Меня допрашивали в СБУ по поручению старшего Деркача 19 января 2001 года. 20 января я провел пресс-конференцию, 21-го снова была попытка моего ареста, 22-го я улетел в Британию, а документ о «политическом убежище» получил 28 июня 2001 года. Теперь относительно Мороза... Решение о том, что я должен оставить Украину, было принято коллегиально. В круг людей, которые принимали решение, действительно входил и Александр Александрович.

— Назовите круг, если не тайна.

— Среди них были Виктор Шишкин, Сергей Головатый и люди, близкие к нынешнему премьер-министру.

— Турчинов?

— Нет, не Турчинов. Но я бы не хотел уточнять в этом случае — кто именно.

— Вы просите «убежище», а в Киеве, как тогда писали газеты, осталась жена и двое детей. Не тревожно было их покидать?

— Моя жена тогда была за границей, она и сейчас там — работает по линии Красного Креста в хирургическом госпитале в Африке. Дочка находилась в Италии, она работала моделью. Сын — самостоятельный, женат. Так что с точки зрения семьи я был достаточно защищен. А решение о моем отъезде фактически приняла мама. Она сказала: лучше, если ты будешь жив и далеко, чем близко, но мертвый или арестованный.

— За время, что были «в екзилі», общались ли с Лесей Гонгадзе?

— Когда был в Британии, к сожалению, практически ни с кем не общался. Единственный раз Головатый приехал на день по приглашению британского правительства и мы с ним говорили о том, что происходит.

Уже «навешали собак»

— Что же делали за границей, как боролись, чтобы ваши знания стали достоянием демократической общественности? Мельниченко, например, по европам ездит с пресс-конференциями, а вас что-то не было слышно. Может быть, вам кто-то поставил такое условие — «молчать»?

— Я бы не сказал, что меня не было слышно. Количество интервью, которые я давал «Вашингтон пост», «Нью-йорк таймс», «Гардиан», «Индепендент» и так далее — достаточно велико. 3—4 раза в неделю — таковой была плотность моего общения с журналистами из западных изданий. Для меня было важно, общаясь с массмедиа, чтобы посредством СМИ у европейских, британских, американских государственных деятелей, политиков четко выкристаллизовалась убежденность в том, что «дело Гонгадзе» — это то, что ставит лидера украинской власти — не только Кучму, но теперь я вижу, что и Ющенко, в зависимость от воли людей, организовавших эту трагедию. Мои встречи с политиками Британии, разведкой этой страны, контрразведкой — достигли своей цели...

— В каком смысле?

— Думаю, после этой моей ежедневной работы кое-что изменилось и в отношении ПАСЕ к Украине. Отношение стало более лояльным. Мне кажется, я сумел убедить высокопоставленных британских чиновников в том, что в убийстве Гонгадзе вина Кучмы не является непосредственной. Конечно, можно было бы формально допустить, почему Ивасюк настаивает на невиновности непосредственно Кучмы, когда тот был президентом, — мол, рассчитывает на какую-то выгоду. Но скажите, почему теперь, когда он уже не глава государства и на него пытаются навесить всех собак, и Симоненко, к примеру, ни дня не может прожить без таких обвинений, — какой мне смысл сейчас настаивать на невиновности непосредственно Леонида Даниловича? Потому что так же поставят в зависимость и Ющенко, президента теперь и премьера тогда.

— Вы ж говорите, что уже поставили!

— Потому что он на себя взял обязательстава, которые не будут выполнены. Если не ошибаюсь, у Горького был труд — кто-то или что-то, «как зеркало русской революции»...

— У Ленина. «Лев Толстой как зеркало...»

— Так вот «дело Гонгадзе — как зеркало помаранчевой революции». Знаете, почему? Потому что все инициативы, заявления, уже и действия правительства и персонально Ющенко за короткий срок после инаугурации — будто бы очищение власти на будто бы борьбу с коррупцией и т. д. — это все очень мелко. «Цепляют» не первый и не второй эшелоны, а четвертый-пятый. То есть людей, которые точно не создавали сценарий с «делом Гонгадзе». Опять-таки, если Ющенко отважится тронуть «первый-второй эшелоны», то в «зеркале» отразится чистое лицо власти, если побоится — изуродованное ложью.

Случайная встреча в Цюрихе

— Можно ли предположить, что на сей раз вы вернулись навсегда?

— И сегодня я навсегда не вернулся. Формально — потому что британское правительство приняло беспрецедентное решение относительно меня. Оно оставляет за мной статус и «политическое убежище», несмотря на мой возврат в Украину, мало того — я получил резидентскую визу на 7 лет. В следующем же году наступает срок, когда я получу право на британское гражданство. Так что, не скрываю, — я в очень выгодном для себя положении. С одной стороны — как гражданин Украины могу участвовать в политической жизни своей страны, с другой — нахожусь под защитой британского правительства. Кстати, когда я писал аппликационное заявление в Британии как политический беженец, то написал фамилии людей, которые, по моим выводам, и организовали задолго до 16 сентября 2000 года дело, в результате которого ставился в зависимость от них Кучма. А Гонгадзе — это был случайный элемент того сценария, который мог в себя включать в качестве раздражителя для общества любую фамилию... 2 года назад этот же список лиц я дал в руки Тимошенко. Просил ее, чтоб отдала Кучме.

— Вот как интересно: вы передаете свой список фамилий тех, многие из которых прошлой осенью на Майдане стали «помаранчевыми». И Юлия Владимировна стояла рядом с ними на трибуне...

— Правильно! И не только она стояла. Стоял и Ющенко с ними... 28 июня 2001 года — буквально за пару дней до того, как я получил согласие британского правительства о предоставлении политического убежища, у меня уже были билеты в Украину. И вот 4 июля возвращаюсь через Цюрих. И там случайно встречаю Виктора с Катериной. Мы обнялись, и там я его спросил... Задал буквально два вопроса, глядя ему в глаза: «Почему ты назвал меня «фашистом»?» А я ведь был в списке создателей Форума национального спасения, которых Ющенко назвал «фашистами». И еще я спросил его: «Тебе недостаточно твоего биологического отца, что ты назвал своим «отцом» и Кучму?».

— И что ответил?

— Не было ответа.

О немецких и австрийских экспертах

— Итак, вы не решили для себя: возвращаться ли в Украину. Но если для вас так важно, и не сомневаюсь, что важно, — докопаться до истины в «деле Гонгадзе», поскольку он, по вашим словам, был вашим другом, — то сподручней остаться в Киеве и докапываться до истины здесь, чем находясь далеко?

— До тех пор, пока люди, которых я назвал, не будут задействованы в качестве свидетелей, до тех пор, пока следствие не учтет экспертизу, проведенную в Германии... До тех пор, пока Пискун не прислушается к решению парламентской комиссии образца 2003-го, когда от него требовали новой сравнительной экспертизы, где объектами должны были стать биоматериалы всех пяти экспертиз — украинской, двух в России, ФБРовской и женевской, чтобы в конце концов определить: что за тело находится в морге на Оранжерейной? — до тех пор нельзя будет докопаться до истины.

— Экспертиза, которая проводилась в Германии, и куда депутаты отвозили фрагменты для исследований, — она ведь еще в 2001 году доказала, как вы уверяли, что «таращанское тело» — это не Гонгадзе.

— А кто знает, какое тело находится сейчас в бюро судмедэкспертизы?

— Скажите лучше, где образцы, которые вы возили в Германию?

— Они — там, в институте Макса Планка, в лаборатории «Генедия».

— А подменить невозможно?

— Исключено. Уровень института Макса Планка — высочайший, именно там проводят все стандартные экспертизы биологических материалов для стран Евросоюза.

— Ну были ж выводы уважаемых экспертов и из австрийской клиники, но по другому поводу. Очень противоречивые выводы: сегодня так говорят, завтра эдак.

— Вы говорите о частной клинике...

—...с безукоризненным, по крайней мере до недавнего времени, реноме.

«Если б я украл 3 миллиона»

— Итак, судя по всему, в украинскую политику намерены вернуться. Как вы попали в «список БЮТ»?

— Позвонила мне в Британию Юлия Владимировна, попросила участвовать в избирательной кампании 2002-го, но она меня включила не в «проходную» часть списка, хотя клялась и божилась, что мой номер будет «проходным».

— Сейчас «ротация» из ВР в КМ, так что вполне «из запаса» могут отозвать в Раду. Перед вами большая очередь в «бютовском» реестре?

— Три человека.

— Может, и попадете... Пару вопросов об английской вехе в вашей жизни. Где жили и, главное, на что? Шолох уехал, говорит — согласен заборы красить, жить не на что. Простыни, говорит, надо купить, а проблема. Ельяшкевич жалуется на скромные штатовские субсидии.

— В Уэльсе мне выдали квартиру — она государственная, и внутреннее наполнение — мебель, в общем все, — там есть. Жилье предоставляется с правом «довічного» пользования... Это как у нас в Союзе было. Как ведомственное жилье. Мне платят 176 фунтов в неделю в качестве социальной поддержки для такого статуса политических беженцев. Денег с головой хватало: 40 фунтов в месяц — тренажерный зал и на еду — до 50 фунтов в неделю. Остальное — на пабы, на поездки по стране.

— Кстати о деньгах. Столько лет прошло, но до сих пор помнится история, где фигурировали вы как главный персонаж в «деле о миллионах». Не забыты и обвинения СБУ.

— Официальный вывод прислал Радченко на имя Плюща, в ту пору спикера парламента, а мне — копию, что СБУ не имеет никаких претензий к Ивасюку в связи с теми делами, которые муссировались, когда Деркач возглавлял Службу безопасности.

— «Дела» — это три с половиной миллиона долларов...

— ... которые я «украл».

— Так, извините, вы украли или не украли?

— Если бы украл, то вот бы сидел тут и с вами разговаривал? Если б украл, разве вернулся бы?

— Вы возглавляли Национальный комитет по борьбе со СПИДом при Президенте Украины. Суть обвинений была в том, что полученное комитетом оборудование для обследования куда-то исчезло. Может, продали... Время было смутное, никакого учета.

— В 1995 году, ведь история была именно тогда, — путь поступления оборудования для диагностики СПИДа был такой. Комитет после всех экспертиз и выводов заключал соглашение с фирмами — по согласованию с министерством внешнеэкономической деятельности и казначейством — на обеспечение контрактов. Но оборудование проходило через таможню, которая, конечно же, нашему комитету не подчинялась. Так вот я этим людям в СБУ говорил: якобы «пропавшее» оборудование — тест-системы на сумму 3,5млн. — их ведь на базаре не продашь. Они там никому не нужны. Мало того — никуда не исчезли. Они все поступили в медицинские заведения. Возьмите документы у таможни, посмотрите, что получили медучреждения. И увидите, что ни одна Т-система не исчезла.

— Итак, под занавес: перед вами две дилеммы: первая насчет места жительства, но тут более-менее разобрались. Вторая — «кем быть»? Вернуться ли в кардиологию, по специальности, или «по списку» в ВР?

— Есть два наиболее «стрессовых» вида деятельности: хирургия и политика. Эмоции, которые испытывает кардиохирург, сравнимы лишь с политическими. У меня есть предложение занять кафедру оперативной хирургии в Киевском медуниверситете. Но не могу себе этого позволить, потому что без практики квалификация утрачена. Что же касается политики, то если не получу соответствующего депутатского статуса, у меня вряд ли будет шанс существенно влиять на то, чтобы истина в «деле Гонгадзе» была достигнута.

— А вы верите, что точка будет поставлена?

— Боюсь, что это расследование окажется похожим на расследование убийства Кеннеди. Слишком высок уровень причастных... Эти две трагедии объединяет статус жертвы — президент. В США ставилась цель: Кеннеди убить физически, в Украине Кучму — политически... Поэтому я не верю, что в «деле Гонгадзе» пойдут дальше «Освальда».