"Гра "в народ" - знущання над демократією"

О.Шпортько,

Київ сьогодні (04-10.11.2005),

07.11.05

А.Толстоухов: "Майдан - не призовний пункт українського народу для служби в НАТО".

Як ми й обіцяли, продовжуємо розмову з першим заступником голови Народно-демократичної партії, головою Київської міської організації НДП Анатолієм ТОЛСТОУХОВИМ, перевіряючи актуальними питаннями політичного та соціально-економічного життя реальність самостійного курсу НДП на виборах. І якщо один з відомих політиків не ставить крапку, то не будемо її ставити й ми. Тож, можливо, далі буде ще...

- Анатолію Володимировичу, ваше рішення - самостійність на виборах може мати різні варіанти. Який є оптимальним?

- Так. Це може бути партія НДП. Блок НДП. Блок "Народна демократія". В залежності від того чи спроможні ми ще об`єднувати навколо себе, чи штовхають обставини саме до нас потенційних союзників. Чи думаємо ми разом з ними про завтрашній день України більше, ніж про свою перспективу. Саме тому формула самостійності - наступний наш вибір. А ще логічним є крок до переговорного процесу про післявиборчі коаліції. У цьому процесі два важливі моменти: післявиборча політична конфігурація (не лише у стінах парламенту) та формування об`єднаних загальнонаціональних політичних партій (зараз у більшості випадків це юридичні особи, вожді та актив).

- Сьогодні ви не у владі, яка вас ігнорує разом з іншими, і не в опозиції, до якої не дійшли. Де ви? З яких позицій збираєтеся йти на подолання прохідної висоти?

- Спочатку, де ми. Ніхто не відміняв рішення, що ми рухаємося в напрямку формування компетентної, конструктивної, дієздатної опозиції. Процес триває, більше того, набув додаткової швидкості після того, як влада в черговий раз продемонструвала: для неї, що слово сказати, що плюнути - одне й теж. Так, як Юрій Єхануров повів себе у відношенні до свого колишнього однопартійця, колеги по парламенту, колеги по прем`єрському кріслу, до керівника фракції та голови комітету Валерія Пустовойтенка, а таким чином і до партії, фракції, честі йому не робить. Для того, щоб мати поруч іншого першого віце-прем`єра, він виклався повністю. Для того, щоб продемонструвати міцність свого слова - зобов`язання, в кращому випадку погрався словами... Влада публічно продемонструвала: її не цікавлять професійні кадри, їй начхати на партію з 10-річним досвідом державотворення. Тобто вона лише підкреслює правильність нашого рішення: в опозицію. Шкода, що в опозиції домінують інші цілі: об`єднатися добре, потрапити у владу краще...

- Тепер про позиції...

- Це вже не тільки позиції - наша ідеологія, політика. Два слова: народна демократія. В основному документі, в якому ми намагаємося перевести його на мову політичної творчості, соціального конструювання, говориться наступне: "...это не призрак, бредущий по Европе и не беспризорное дитя мира. Это не реальность с печатью апокалипсиса и не виртуальность, поглощающая человеческое "я". Это завтрашний день человечества, с которым ему не разминуться, как со своей судьбой".

Наша ідеологія для тих, хто ще залишився у ланцюгу минулого; для тих, кому є що втрачати у цьому світі; для тих, хто прагне пізнати свободу майбутнього.

Наша політика - практичні відповіді на питання, поставлені минулим і окреслені майбутнім в інтересах особистості і народу, цивілізаційного розвитку, історичної, політичної, колективної та особистої справедливості й безпеки.

Народна демократія - не бомба, щоб до основи, а потім... Не барикади, котрі перетворюються у ворота революцій та війн... Не історичний глухий кут, замаскований і прикрашений різноманітними соціальними міфами...

Це складний шлях до перемоги миру над війною, еволюції над революціями, гуманізму над насиллям, багатства над бідністю.

...Вибираючись з "цивілізаційних розломів", стаючи ареною геополітичних боїв та багатомільйонних людських трагедій, давши світу творців космонавтики, одного із засновників ООН та ледь не ставши жертвою науково-технічного прогресу, Україна вистраждала право на ідеологію та політику, яка об`єднує, творить і захищає.

- Виходить гарно. Хотілося б ще суть відчути та перевірити її на конкретних проблемах, які хвилюють суспільство. Бо партію сьогодні знають, але не довіряють...

- Ми обов`язково це зробимо. Але не менш важливо звернути увагу читачів на одне з принципових питань: чого ми маємо уникнути, беручись формувати теорію і практику народної демократії?

- І чого ж? Які небезпеки можуть чекати і через які випробування доведеться пройти?

- На жаль, вони не попереду. Ми вже увійшли у їх води... Про одну небезпеку важко сказати краще К.Хельда: "Повага перед свободою у вік сучасної демократії, декларована під титулом прав людини, здійснюється як принцип політичного миру. Оскільки політичний мир встановлюється у суперечності думок, позицій, ідей, то вимоги свободи думки є основоположним правом людини. Але з причин втрати обов`язковості виконання усталених демократичних вимог гармонія і порядок сумісного політичного життя позбавляється основи. Безпідставність виникає із незнання, яке претендує узаконити себе рішучістю. Так виникають тоталітарні спроби нав`язати суспільству свій закон".

...На виборах переміг блок "Сила народу"... Про "демократію" в Україні співає весь світ... "Демократія" перемогла завдяки "народній революції"... Здавалося б, ми вже схопили народну демократію за хвіст, як жар-птицю. Тоді чому люстрації, переслідування, репресії? Чому нас більше затягує минуле, ніж кличе майбутнє? Бо ми маємо справу із спекулятивною ідеологією, яка пропонує нам фальсифікат народної демократії, народної держави... Насправді "Не-нашої України".

- Це, скажемо так, небезпека "на вході". Мабуть, її "напарники" підготували "сюрприз" і "на виході"?

- Над цим замислювався ще А.Токвіль: "Я думаю, що форма пригноблення, яка загрожує демократичним народам, не схожа на жодну з існуючих у світі... Мені здається, що якби зараз встановився деспотизм у демократичних суспільствах, то він мав би інший характер: він був би менш жорстоким, але більш всеохоплюючим..." Тепер уже мені не здається, що ми більше рухаємося в цей бік. Нова влада корінням своїм, непрофесіоналізмом і амбіціями більше схильна до того, щоб тіло відпустити на свободу, а дух залишити в неволі. У кращому випадку дозволити йому жити в минулому, бо рух у майбутнє з такою владою неможливий. Пробачте, це демократія від лукавого, від деспотії. Для нас же демократія - це процес, який сьогодні об`єктивно проходить через етап народної демократії, яка, у свою чергу, можлива лише як результат самоорганізації особистості, діалогу суспільства та держави, обов`язково в рамках конкретної культурної традиції.

- В українській політиці, на жаль, ще не мислять такими категоріями й говорять навіть не "по поняттям", а з вигоди. На це клює й виборець. Якщо далі слідувати такій психології, то що НДП може закласти привабливого у свій список? Принципи формування: перший номер, п`ятірка і тощо?

- Почну з кінця. Сьогодні перший номер, безумовно, лідер партії Валерій Пустовойтенко. Але остаточне рішення прийме з`їзд. Передача "капітанської пов`язки" можлива у разі різкого стрибка рейтинга Людмили Супрун у ході бюджетного процесу. І з урахуванням того, що жіноча сторінка української політики вже відкрита (мали жінку прем`єра). Тепер, дивись, і крісло спікера на черзі...

П`ятірка без перебільшення складалася всіма керівниками обласних партійних і громадських організацій. Окрім вище згаданих, до неї входять (в алфавітному порядку) Леонід Каденюк, Сергій Куніцин, Анатолій Толстоухов. Знову ж таки варіант не є остаточним, оскільки з`їзд відбудеться 3 грудня, все може бути. Взагалі цього разу список у прохідній своїй частині виглядає як справжня партійна команда, в якій представництво регіональних партійних середовищ найвище (майже 50%); громадських організацій - стовідсоткове. Депутатський корпус представлений повним складом. Жінки складатимуть не менше третини, а можливо й половину списку. В ньому знайдеться місце і Героям України, і молодим. За досвідом, освітою ми також готові конкурувати з ким завгодно. Відокремити політику від бізнесу для народних депутатів проблеми не складає. Окрім того, у списку достатньо сміливців залишити парламент заради виконавчої влади. Думаю, що ми публічно заявимо, яким нам бачиться структурно і персонально склад майбутнього Уряду з точки зору підходів, вимог і таке інше.

- Я вже починаю вірити, що на платформі НДП цікаво буде танцювати... Тож перейдемо до проблем, від розв`язання яких залежить наше майбутнє, які водночас й є "танцями" українських політиків.

- Їх багато і, щоб не звалитися з ніг, давайте визначимо коло ключових проблем, на яких і спробуємо перевірити народну демократію в дії. Я б, наприклад, почав би з НАТО.

- З НАТО так з НАТО. Тим більше, що СОТ обіцяють нам у цьому році, до ЄС ще далеко…

- Згадаємо, ми свого часу роззброювалися в ім`я позаблокового статусу. Для нас НАТО більшу частину нашої історії було вірогідним противником… З ООН у нас інші стосунки від дня її народження… Між НАТО та ООН сьогодні очевидне тертя…

Відомо, що лише 12 відсотків українців підтримують вступ до НАТО. І оскільки ми говоримо про народну демократію - демократію майбутнього, маємо право не наступати на старі граблі… Після цієї констатації запитується: "Куди поспішає Президент, Уряд, міністр оборони?". Відповідь проста: подалі від власного народу, поближче до тих, хто "кришував революцію" і "експортує" свою "демократію". Подалі від Росії, з якою нам за словами Шолом Алейхема, "мучитися і робити життя через те, що сковані одним ланцюгом, хоч тягнуть його в різні боки". Туди, куди можна поїхати з грошима, але без рідної землі.

Тому ми за позаблоковий статус України. Влада має винести це питання на всеукраїнський референдум. (Позицію потрібно займати активну й наступальну: може бути пізно). ВРУ вже багато років ходить навколо "Основних засад внутрішньої та зовнішньої політики", хоча законопроект конче потрібний. (Знову ж таки не можна вичікувати…) Пріоритет України - ООН, а не НАТО. У зв`язку з цим ми підтримуємо проект постанови ВРУ, підготовлений народним депутатом Володимиром Зубановим як лідером Партії державного нейтралітету про позаблоковий статус України. А владі час зрозуміти: Майдан - не призовний пункт українського народу для служби в НАТО. Стратегічне партнерство заради миру, безпеки під егідою реформованої ООН - інша справа.

- А як будемо підніматися зі шпагату "Захід-Росія", ЄС-ЄЕП?

- Головне, не дати комусь підняти. Ставати на ноги потрібно, спираючись на власні сили й можливості двох сторін. Суверенітет - не товар, щоб ним розкидатись наліво-направо, ще не зробивши його справжнім надбанням народу України. Входження в ЄЕП дозволить нам швидше зростати до європейських, світових стандартів. Зробить нашу європейську перспективу усвідомленою, обрахованою, достойною. Європі самій потрібен час, щоб розібратися у своїх проблемах. І нам не слід стрибати в "захід Європи" "на світанку" своєї державності. Давайте нагадаємо собі: сонце нашої державності ще не стояло в зеніті.

- Доки нас намагаються тягти у різні боки ззовні, ми самі з різновекторним ентузіазмом працюємо на зовнішні сили. Народна демократія на боці унітарності чи федералізму?

- Сьогодні нам ще залишилося зайнятися захистом унітарності чи стимулюванням федералізму, як влада - адміністративно-територіальною реформою, і на Україні (єдиній і соборній) можна ставити хрест. Федералізації боятися слід більше, ніж ідіотизму влади. Спочатку стабільність і розвиток, модернізація суспільства, адаптація до найближчих зовнішніх перспектив, а потім народна воля на референдумі. Такі рішення без народу приймають тільки авантюристи. А використовувати народ у політичній боротьбі, граючи у федералізм - звичка політиканів. Політикою тут не пахне. У підсумку може статися так, що нова влада виявиться більшим сепаратистом, ніж усі проголошені нею "сепаратисти" разом узяті. Вони грають у "виборний федералізм" словами, а влада - у "загрозу анархічного федералізму" ділами.

- З цими поняттями тісно пов`язана адміністративно-територіальна реформа. Ставлення до неї не змінилося?

- По-перше, давайте розберемося з політреформою, оптимізуємо систему влади і, зокрема, вищу виконавчу. Наведемо лад на місцевому рівні… Завдань, як бачите, на багато років, бо перерахував я не всі. Територіями потрібно займатися не так, як об`єктами приватизації, земельними ділянками і таке інше. Намагатися за рік зробити те, на що потрібно 10-15, - ще один прояв владного ідіотизму.

- Ви вже вдруге вживаєте такий образливий вислів…

- Точніше сказати, я користуюся термінологією, яку нам підказує сама влада. Святослав Піскун сказав, що останні дев`ять місяців його стосунків з Банковою - шизофренія. Олег Рибачук натякав на божевілля Піскуна: заведе на себе справу, за день розслідує і відправить себе за грати. Це очевидні ознаки ідіотизму влади, а проявів скільки завгодно. Тому нехай не ображаються на мене і слідкують за психічним здоров`ям влади.

- До речі, за кандидатуру Генерального прокурора нардепи-ендепісти голосуватимуть?

- На такі запитання відповідають після зустрічі з кандидатом. У мене такої можливості не буде: я вже не депутат і фракції НДП немає. На місці кандидата я б дочекався рішення суду за позовом Піскуна і просив би ВРУ не створювати можливих проблем. Якщо його штовхають у полум`я, а він у нього йде, біжить (не знаю), - виникає запитання: "Ким буде працювати той, хто обіймає посаду Генпрокурора?"

- А як народні демократи оцінили продаж "Криворіжсталі"?

- Можу поділитися власною думкою. Це продаж важливої складової національного економічного суверенітету. Це торгова оборудка, а не політика. Тільки боюся, що "сделку инициировали мы, а сделали нас", якщо говорити про політику.

- Політична погода в Україні менш прогнозована річ, ніж погода у звичайному розумінні. Ви впевнені в тому, що обставини не змусять вас корегувати ваші рішення, оскільки, якщо вірити останнім заявам, "самостійності" в Україні стає стільки, що хочеться спитати, де ж вона була раніше?

- Оскільки для багатьох політиків реально особистісний статус вище віртуально-партійного і оскільки, як не парадоксально, а, можливо, й навпаки закономірно, партії думають про свій корпоративний інтерес більше, ніж про загальнодержавний, я не можу стверджувати, що рішення, які ми прийняли до з`їзду, є остаточними. Слід також мати на увазі, що політика в Україні - це більше ринок, ніж сфера діяльності, де балом правлять державність, професіоналізм і честь. Все ще може бути... Щодо самостійності, то в неї надзвичайно багато від духовної межовості, надмірного індивідуалізму та безвідповідальних амбіцій. Саме тому багато "гри в народ" та знущання над демократією.