Турчинов о "спикере в Кабмине" и сценариях "на 26-е"

Лидия Денисенко,

"2000" (24.-30.12.04),

24.12.04

В позапрошлую среду, 8 декабря, 402 депутата Верховной Рады проголосовали за политреформу.

До 26-го, конечно, не будет времени "Силе народа" по душам поговорить о том, что произошло в парламенте 8 декабря. Но после выборов, думаю, к теме вернутся.

А случилось в позапрошлую среду, 8 декабря, то, что 402 депутата Верховной Рады проголосовали за политреформу. И если представители экс-ПБ и до, и после, и год назад были "за", то с оппозицией в момент "боевой готовности" перед голосованием случалось всякое, страна помнит. Мороз говорил "нашеукраинцам" или-или. А БЮТ упорно говорил "нет".

Закончилось всеобщим ликованием и даже братанием представителей некогда антагонистических фракций. Единственной, кто не братался, по-прежнему осталась БЮТ, пригрозившая подать в суд "на политреформу".

"...И что за упрямство, раз уж договорились о компромиссе? И чем, скажите, так грозит Украине проект 4180?" о подобном формате беседы мы и договорились с Александром Турчиновым, полномочным представителем фракции БЮТ в Верховной Раде, первым заместителем главы партии "Всеукраїнське об`єднання "Батьківщина", "правой рукой" Юлии Тимошенко.

Встретились на Подоле, на Ярославской, в штабе Ющенко. Кто там был, подтвердит: зеленый металлический забор (всюду по улице какие-то стройки) возле здания 1/3 испещрен надписями политического характера. Там и про "политреформу" есть. Но только в негативном плане, уточнил Турчинов насчет надписей.

Хотя это сути не меняло: коль уж и в таком виде народное творчество значит, вопросы остались.

Коня подоить Можно ли сказать, что в среде коалиции "Сила народа" именно проект 4180 был изначально "яблоком раздора"? Проблема, наверное, не в том, был ли он "яблоком"... В принципе никакого раздора нет. Все понимают, что Ющенко должен победить. Вопрос же в том: победа какой ценой? Если говорить о нашей фракции, то было жесткое решение, принятое еще год назад. Его суть: реформа это, во-первых, легализация в будущем политикуме олигархических кланов. Во-вторых, она не балансирует, а разбалансирует власть. Здесь много аргументов, это отдельная тема. Почему один из вашей фракции Матвиенко был "за"? Похвально иметь собственное мнение. Но тут вроде как речь о "корпоративном интересе": коль все против то и все. Анатолий Матвиенко председатель Ассоциации субъектов местного самоуправления. И в пакет, который "голосовался", также был вставлен и закон о местном самоуправлении, его внес на рассмотрение именно Матвиенко. Анатолию Сергеевичу было такое поручение от Ассоциации. Поэтому он извинился перед фракцией, сказал: в пакете тема о местном самоуправлении, я вынужден буду голосовать. Но что касается политреформы проекта 4180 Матвиенко тоже против него. У нас единая фракция и позиция. И нам приятно, что никогда, знаете ли, не приходится объяснять, почему вдруг поменяли мнение. С Морозом вы входите в коалицию "Сила народа" и в "Форум национального спасения", не знаю, правда, жив ли Форум. Но в ФНС вы были председателем исполкома. То есть с СПУ тесные рабочие отношения. Для вас с Александром Александровичем, которого многие считают отцом реформы, тоже проект 4180 "не яблоко"? Александр Мороз всегда держался за реформу. У нас было много дискуссий "горячих" и "холодных". Менялись от этого отношения. Но он оставался на своей позиции. И, думаю, кто прав покажет время. А что касается голосования 8го числа... Ситуация изменилась не потому, что как некоторые пытаются представить, "политики договорились, сели за "круглый стол", во главе которого был Литвин, расписали партитуру, пожали друг другу руки и пошли на компромисс". А это неправда? Неправда. Ибо ситуацию переломили люди, которые вышли на Майдан. Ситуацию с чем? Напоминаю: мы пока говорим о политреформе. О возврате Украины в демократическую систему координат решили не договоренности политиков, не "круглые столы", не "узгоджувальні ради". Это было решение людей, стоявших на площади. И этой позиции было достаточно для того, чтобы провести честные выборы, принять закон, который должен быть реализован 26-го числа. А "политреформа" это прицеп, который не был связан с демократизацией страны. Это то, что возникло во время кулуарных договоренностей. Они ничего не имеют общего ни с помаранчевой революцией, ни с теми задачами, которые мы должны реализовать в самое ближайшее время. Значит, кулуарные договоренности все-таки были? Всегда, когда реализуется компромисс, вокруг него существуют какие-то группы интересов. Мне трудно подобрать сравнение, чтобы никого не обидеть... Но если есть выражение "как корове седло", то тут получилось наоборот: коню надели прибор для автоматического доения. То есть тема президентских выборов и политреформа "в одном пакете" совершенно не естественные вещи. Поэтому мы так резко выступили против. Но никакого раскола, подчеркиваю, в коалиции не было.

Не Армагеддон Если у вашей фракции есть свое видение нового политического устройства страны, почему сами не предложили парламенту свой проект? Например, "4105-бис"? Может, он был бы лучше, чем 4180? Законопроект 4180 отрабатывался, как один из вариантов, в Администрации Президента, согласовывался и с коммунистами, и социалистами и претерпел видоизменения. Но я хочу напомнить, что реальным автором непосредственно этого документа был Степан Гавриш... Насколько я помню, обсуждался вариант и о ликвидации вообще должности президента. Очень много таких моментов, которые логически объяснить невозможно... Если кто-то считает, что в стране необходимо изменить конституционное устройство в виде перехода от президентской к парламентской республике, то это действительно должен быть сбалансированный законопроект. А сейчас мы получили микс, ассорти, где с одной стороны деформированная система президентской власти (потому что областные администрации остались в ведении президента), с другой неуправляемая составляющая, которая появляется при усилении парламента. Третье: имеем колоссальную опасность получить такой же неуправляемый Кабинет Министров. Ибо, по этой реформе, премьер-министр не может снять ни одного министра! Снять может только ВР.В результате коалиция, которая будет формировать такой Кабмин, будет иметь своих министров. Министры, понятно, не будут ориентироваться на премьер-министра, который их даже поправить не может. Премьер будет почетная должность. Как спикер в парламенте так это "спикер в правительстве". Кабмин станет ориентироваться только на те депутатские группы, которые его выдвинули, и отрабатывать, конечно, только те задачи, которые депутатские группы поставят. В результате появляется колоссальная опасность: Кабмин будет "отрабатывать" исключительно групповые интересы. И не появится единая правительственная команда. То, что вы сейчас рассказываете, не Армагеддон, но близко. Не кажется ли вам тогда невероятным сам факт, что 402 представителя разных политических сил однажды не дали волю эмоциям, а спокойно проголосовали эту самую реформу? Даже "НУ" два года была упорно против, но смогла же поступиться своими принципами. Голоса за проект 4180 всегда базировались на пропрезидентском, проправительственном большинстве. И в декабре именно группы, сориентированные на олигархов, таких, как та же фракция "Регионов", СДПУ(О), "Трудовая Украина" Тигипко Пинчука (вернее, ее остатки), и составили вместе с коммунистами костяк, который "протянул" реформу. Не понимаю: почему изначально у вас такой пессимизм из-за усиливающихся полномочий парламента? Откуда вы знаете, может, Украина изберет в 2006 году подавляющее большинство из числа ваших партнеров по коалиции? Представьте, 300 голосов в ВР симпатизирующие "НУ" или БЮТ. Тогда вы тоже будете недовольны? Можно было бы скрепя сердце говорить: давайте изберем в 2006-м демократический парламент, демократическое правительство и тогда пусть берут на себя ответственность. С каким-то допущением можно было бы согласиться. Но в том и проблема голосования 8 декабря, что реформу ввели не с 31 марта 2006 года, а с 1сентября 2005-го! Т. е. достаточно серьезные полномочия переданы нынешнему парламенту, который избирался совершенно с другими полномочиями. Понимаете, усиливается именно этот состав ВР, аморфный, неструктурированный, извините, частично продажный. Вы ведь знаете, что есть депутаты, которые поменяли по 10 фракций: где власть там и они, где деньги там и они... Так вот этому составу предоставляют полномочия, на которые он не избирался! В то же время президент, который избирается сегодня с полномочиями, будет в них же, то есть в своих полномочиях, и ограничен! В том-то и проблема, что голосование 8 декабря проводили не под новые выборы, не под демократическое большинство, а именно под этот парламент, под сегодняшних миллионеров, которые в парламенте заседают. И в этом его логика. Можно подумать, что в БЮТ нет своих миллионеров. Но я вернусь к ситуации, когда заседали согласительные советы накануне голосования. Случился небольшой эксцесс между Порошенко и Тимошенко, вы помните. Что там было "за кулисами" общественность так и не поняла, но родила массу слухов. Вроде бы "на политреформу" вопреки позиции Тимошенко удалось уломать Ющенко стараниями Порошенко и Пинзеника. Я бы не хотел использовать такие термины, как "уламывание", "укатывание". Шли сложные переговорные процессы. Одна группа... ... уточняю: "Нашей Украины". Да. Так вот в данном случае она оказалась более влиятельной, чем другая. Но в рамках отношений "НУ" и СПУ или БЮТ и "НУ" я бы не искал "яблоко раздора" и противоречия. Люди, которые поверили нам, вышли на улицу, не дают команде рассыпаться, разойтись. Их воля, их вера объединяет команду с достаточно разными взглядами, сдерживает и цементирует. И не будет такого, что какая-то политическая сила, обидевшись, противопоставив себя, "хлопнет дверью". Нам это просто не позволят те, чье доверие для нас есть ориентир. Вы еще не передумали подавать в КС, чтобы отменить узаконенный проект 4180? Сказанное Тимошенко по горячим следам, возможно, 8 числа было лишь эмоциональной реакцией? И после 26-го не будет ни она, ни вы собирать 45 подписей под иском в суд? Ну почему? У нас довольно сильная юридическая команда. Не исключаю, что аргументы, которые сейчас суммируются, будут достаточно серьезными, чтобы через суд это решение было отменено.

"Правее" Шкиля? Давайте поговорим о партии. Когда избрали этот состав парламента, я брала интервью у Юлии Тимошенко и уже знала, что в БЮТ вошел такой радикал, как глава УНА-УНСО, или уже бывший глава организации, которая теперь просто УНА без УНСО, Андрей Шкиль. Так вот в том интервью с лидером "Батьківщини" мы говорили в том числе и о радикализме. Жаль, что с нами сейчас нет Юлии Владимировны и вам одному приходится отдуваться за всю партию. Итак, имеет ли сегодняшняя "Батьківщина" действительно имидж "правых" радикалов, сходный с УНА-УНСО? "Батьківщина" имела и продолжает иметь имидж последовательных борцов. Это касается и партии, и фракции. Там нет радикалов. "Брать штурмом" не радикализм? Не всегда. Иногда это последовательная позиция. А иногда не "брать штурмом" это сдача позиций, которые уже достигнуты. В зависимости от ситуации политическая сила должна действовать достаточно активно. Но я бы не сказал, что у нас радикальная партия. Вы ж знаете: среди нас очень много уважаемых в обществе людей, которых никак не назовешь радикалами. Тот же Олег Белорус, первый посол в США, академик Сытник... Если Степан Хмара или тот же Андрей Шкиль не радикалы, как вы считаете, уважаемый Александр Валентинович, тогда я Жизель. А я повторю вам, уважаемая Жизель, что "Батьківщина" была и остается последовательной политической силой. И граждане свободной Украины, а у меня нет сомнений, что она будет свободной, всегда предпочтут тех политиков, на кого можно опереться, нежели "кашу", "холодец", которые растекаются в зависимости от формы, в которой находятся... Мы никогда к своей чести не прятались за чужие спины. И если стоять в первой шеренге радикализм, значит, тогда мы радикалы. Термин "полевые командиры", как назвала Юлия Владимировна коллег-депутатов, которые руководили процессом на Майдане во время палаточного городка, он ведь, этот термин, тоже вызвал недоумение. Я у Жовтяка спросила, он согласился, что тут перебор. Давайте не цепляться за слова. Мы не вооружали людей, не ставили перед ними задачи изменить строй вооруженным путем. Думаю, эпитет, который применили, так и нужно воспринимать. В переносном смысле. Я бы не выхватывал слов из контекста. Очень хорошо. Но это не "из контекста". И не надо меня обвинять в "выхватывании". "Полевые командиры" гуляют по эфиру и по газетам уже недели три. Если заняться лингвистикой, то "полевой командир" руководитель, который находится в поле, а не в штабе. И я не считаю, что это обязательно увязывается только с бородатыми людьми в камуфляже.

Хотел ли Гавриш к Ющенко? "...Політики, які були довіреними особами Януковича, захотіли перейти до Ющенка", это я прочитала в интервью на сайте лидера БЮТ. Опять же вопрос к вам, поскольку сказанное Юлией Владимировной, вероятно, не есть партийная тайна. Скажите кто захотел перейти? Не "вообще", а доверенные Януковича. Гавриш? Богатырева? Коновалюк? Может, Чорновил хочет уже? Я не знаю, поэтому и спрашиваю. Сегодня на глазах рассыпаются остатки пропрезидентского, проправительственного большинства... ... которых Шуфрич обидно обозвал, сами знаете, как. Так тоже нельзя. Это экс-большинство, так мы его называем, сформировалось за счет или шантажа, или финансовых инвестиций, или административного давления, в том числе и уголовного. Оно рассыпалось не потому, что кто-то там резко сменил ориентацию. Многие люди в ПБ были не по идеологическим соображениям, а из-за личного интереса или страха. Вернемся, однако, к доверенным Януковича. Кто все-таки захотел к Ющенко? Доверенные лица кандидата от власти были просто назначены, исходя из того, что это парламентарии, прошедшие по мажоритарным округам, где Янукович и его команда планировали взять за счет фальсификаций дополнительные голоса... Проблема в другом: насколько будет последовательным новое парламентское большинство? Сегодня можно говорить, что у нас есть и без коммунистов порядка 250 260 голосов. Но, безусловно, сказать, что новое ПБ собрано на основе каких-то идеологических ценностей, нельзя. Оно довольно аморфно и может принимать достаточно непоследовательные решения. Хорошо, тему о доверенных лицах закроем. Поговорим о морали. Еще одна цитата с того же сайта: "...Коли люди витирали ноги об Конституцію і плювали на будь-які закони, раптом стали палкими прихильниками демократії і готові розбити лоба в молитві за реформу, я цим людям не вірю". Это касается только ПБ или союзников тоже? Некоторые тоже совсем недавно стали "прихильниками". Из 402 человек, проголосовавших за реформу, нельзя же сказать, что всех объединил корыстный интерес? Одни искренне хотели политреформу, другие просто устали от борьбы и желают, чтоб быстрее закончился процесс. Хотя были и иные мотивации. Еще с сайта Юлии Тимошенко. Тезис: у власти должны быть новые имена. У некоторых госчиновников появляется нехорошее чувство как если бы в 17-м году. Зачем далеко ходить: возьмите ЦИК. Основная часть нового состава Центризбиркома те же, кто работал и раньше. В том числе и Давыдович. Если важны именно "новые имена", то что? И ему после 26-го скажут: спасибо, все свободны? Не утрируйте. Так это ж вы: "новые люди", "новые имена"! Сами ж настаиваете. Когда мы говорим "новые люди", прежде всего имеем в виду политическое руководство Кабмина, тех политиков, которые в последнее время как карточная колода тасовались. Но это было окружение Кучмы, которое подбиралось не по профессиональным способностям, а чисто из личной преданности и экономической целесообразности. И, конечно, они должны быть заменены новыми политиками, которых подняла народная волна. Безусловно, они должны заменить административно-командную систему, которая просто-таки срослась с теми должностями и кабинетами, из которых прежних персон очень сложно будет выковыривать... Что касается профессионалов, то их достаточно много. Очень большое количество специалистов было выброшено системой, но значительная часть осталась. Если уж вы вспомнили фамилию Давыдовича, то он был в составе бывшего ЦИК.Но всегда оставался в рамках моральных принципов. И когда настал час испытания, одним из четырех членов ЦИК отказался подписывать фальсифицированный протокол. С большим уважением отношусь к Ярославу Васильевичу, но истина дороже. Не подписали Магера, Князевич и Чупахин. А Давыдович подписал, но подпись отозвал, когда, кстати, народ уже был на Майдане. Это просто в порядке уточнения. Я вернусь еще одним вопросом к "пакету" в Мариинском. Якобы там с "НУ" договорились проголосовать условия смены в Генпрокуратуре. Кандидатура Пискуна с вами обсуждалась? В коалиции "Сила народа" тему смены Генпрокурора не обсуждали. Указ о назначении подписал не Ющенко, а Кучма. И поэтому решение в коалиции не принималось. Это интервью выйдет за двое суток до "времени Ч". Говорят, существует "план на уикенд" на субботу, 25-е, и воскресенье, 26-е, некий сценарий по срыву выборов. Вы слыхали? Причем обе стороны обвиняют друг друга. Попытки, безусловно, будут, но сорвать выборы нынешняя власть уже не сможет. Сейчас пытаются соединить три фракции коммунистов, "Регионы" и СДПУ(О), чтобы ревизовать избирательный закон, который был принят "в пакете". Кучма долго отказывался подписывать закон, чтобы своевременно отпечатать бюллетени... А вы разве не знаете, почему он отказывался? Но я вас о сценариях спрашиваю, а не о стечении обстоятельств. Сценарии есть? Попытка власти хотя бы сохраниться будет предпринята. Понятно, что победить Янукович уже не в состоянии. Это знает и его окружение, и Администрация Президента, которая практически "кандидата от власти" уже списала. Причем еще до того, как были проголосованы законы и люди разошлись с Майдана. Просто было понятно, чем это закончится. Но вы не учли, что у Януковича тоже есть свой электорат. Его поддерживает только узкая группа олигархов донецкого происхождения. Но то, что Кучма продолжает использовать Януковича, это объективно. Но для самого Виктора Федоровича единственное, что можно было бы морально сделать, не нагнетать истерию с ужасами об "оранжевых", которую он всем рассказывает, не форсировать сепаратистские тенденции донецкой власти. И не занимался бы экзальтированным экстремизмом, который демонстрируют его технологи. Тем не менее, думаю, Януковича власть будет использовать до конца и только с одной целью сорвать выборы. Чтобы страна жила еще три месяца в этой лихорадке, а власть дальше могла бы грабить державу, менять банковские счета и т. д. Вот такая банальная стратегия, которая не просто противоречит интересам Украины, но угрожает национальной безопасности. Ибо еще три месяца этого безвластия могут иметь самые плачевные последствия. Хорошо, о "сценарии власти" поговорили. Теперь о "сценарии оппозиции". Он вообще-то есть? Я убежден, что под Новый год мы услышим поздравления президента Ющенко. Без инаугурации? Но даже очень оптимистичный нынешний ЦИК считает, что в лучшем случае победителя назовут 31-го. А менее оптимистичный представитель Ющенко г-н Катеринчук заявил, что уже сейчас штаб Виктора Андреевича готовится к вероятному судебному процессу по искам к штабу оппонента о фальсификации выборов или признании их результатов недействительными. Причем аналогично и штаб Януковича готовится. А вы говорите "поздравит". Абсолютно уверен, что услышим поздравление Ющенко. И многие люди, в том числе и я, вздохнут с облегчением да, хорошо начинается новый год. И он нам предвещает много нового и интересного и, безусловно, счастливого. Будет елка, от нее мы никуда не денемся... Но главное с нового года начнется политическая стабильность. И не статистический, а реальный экономический рост. Украина и украинцы ощутят себя действительно цивилизованным европейским государством.