Політреформа: 9-й день формальної чинності. Як виглядатиме чинність реальна?

Кирило Булкін,

Радио "Вечірня Свобода",

09.01.06

Якими ж будуть наслідки змін до Конституції, що вступили в силу з 1-го січня, для українського політикуму і для всієї України?

Гості: Йосип Вінський - народний депутат України (фракція СПУ); Олександр Северин - правовий радник альянсу "Майдан".

Кирило Булкін

Ви слухаєте "Вечірню Свободу". У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!

Тему сьогоднішньої програми ми сформулювали так. "Політреформа: 9-й день формальної чинності. Як виглядатиме чинність реальна?"

Гостями студії є народний депутат України Йосип Вінський (фракція СПУ) та правовий радник альянсу "Майдан", кандидат юридичних наук Олександр Северин.

Дякую, панове, за те, що зголосилися взяти участь у програмі!

Отже, вже 9 днів Україна живе за нового конституційного ладу. Проте практичного впливу політреформи суспільство ще не відчуло.

Експерти стверджують, що таке відчуття може прийти вже завтра, на першій в новому році сесії Верховної Ради.

Якими ж будуть наслідки змін до Конституції, що вступили в силу з 1-го січня, для українського політикуму і для всієї України? Це ми спробуємо з`ясувати сьогодні з гостями "Вечірньої Свободи". Так само, як і низку інших питань. Наприклад, наскільки остаточними і безповоротними є ці зміни до Конституції, чи мають противники політреформи шанс домогтися її скасування, і, знову ж-таки, якими будуть наслідки за такого розвитку подій?

А на початку, як завжди, прошу гостей коротко викласти свої погляди на обговорювану проблему. Скажімо так, три аргументи "за" від пана Вінського, а потім три аргументи "проти" від пана Северина.

Йосип Вінський

Головний аргумент: в Україні не було, немає і не буде доброго царя. До цього зводиться уся суть політреформи. А все інше – це речі супутні до цього.

Але треба сьогодні чітко розуміти, що не можна вважати себе європейською державою, не можна казати, що ми сьогодні йдемо в Європу і сповідувати новітнього царя в Україні. Цим можна дати відповідь на усі питання.

Олександр Северин

Політична реформа не несе в собі ні моралі, ні ідеї конструктивної, а лише деструкцію, вона не несе в собі жодної краплини права.

До речі, на наш погляд, політична реформа не набрала ще чинності, вона не є дійсною з самого початку і ніякої реформи не сталося. Ми живемо за старою Конституцією.

Кирило Булкін

А зараз я пропоную послухати матеріал мого колеги Сергія Грабовського, який висловлює свої міркування стосовно змін до Конституції.

Сергій Грабовський

Зміни до Конституції України, які зазвичай звуться "політичною реформою", стали доконаним фактом.

Ініціатори цих змін постійно підкреслюють, що політична реформа матиме наслідком істотну демократизацію української політичної системи і піде на користь всім громадянам держави. Мовляв, управління державою в результаті реформи стане відчутно прозорішим, ефективнішим і відповідальнішим.

Та чи можна при цьому відмахнутися від самоочевидних запитань?

Хто сказав, що чинна до 1 січня 2006 року система влади неефективна і недемократична, а нова буде відчутно кращою?

Роки "розвиненого кучмізму" не засвідчують нічого, окрім постійних намагань Леоніда Даниловича та його оточення керувати усупереч чинній Конституції (наприклад, створивши паралельний центр влади в особі президентської адміністрації, а на додачу до цього по кілька разів поспіль накладаючи президентське вето на закони, за які проголосувало понад 300 депутатів).

Навряд чи найдемократичніша і найдосконаліша у світі Конституція зупинили б оточення Кучми від концентрації влади і власності у своїх руках.

А що засвідчує неповний рік президентства Віктора Ющенка? Хіба не хаотичність дій президента, і так само граничну непослідовність парламенту, причому в обох випадках причиною негараздів є зовсім не Конституція?

По-друге, як можна передавати основні владні повноваження в руки органу, котрий під час сесій щотижня демонстративно, брутально, на очах виборців порушує Конституцію?

Йдеться про сакраментальну статтю 82 Основного Закону України, яка вимагає: "Голосування на засіданнях Верховної Ради України здійснюється народним депутатом України особисто".

Чи не будуть унаслідок цієї традиції всі поспіль рішення парламенту нелегітимними, отже, чи не провокуватиме антиконституційна традиція голосування "за себе і за того хлопця" певні регіони і фінансово-політичні сили на невиконання рішень центральної влади, і чи не породжуватиме це в масах виборців розчарування в парламентаризмі як такому?

По-третє, чинна Верховна Рада упродовж останніх місяців не раз наочно демонструвала свою нездатність керуватися національними, а не корпоративними інтересами, скажімо, під час голосування за Державний бюджет, за закон про Севастополь, за закони, потрібні Україні для вступу у Світову організацію торгівлі? Чи не матимуть кланові інтереси переваги над національними і в новому парламенті – з усіма належними звідси наслідками?

По-п`яте, зміни до Конституції дозволяють створення в Україні ситуації хаосу й анархії. За певних обставин, віднині в державі аж півтора роки може бути відсутній уряд та не проводитися жодна законодавча діяльність, а президент (і взагалі ніхто) не матиме ніяких важелів впливу на парламент.

І останнє. Що таке "перехід від президентсько-парламентської до парламентсько-президентської республіки", про що постійно ведуть мову автори політреформи?

У світовій і вітчизняній політичній науці (саме науці, а не на вустах популярних та водночас від того не менш безграмотних "політологів") обидва терміни означають одне і те ж, а саме: змішану форму державного правління, поряд із президентською та парламентською.

А якщо ініціатори політреформи не відають, що творять, і не в ладах із наукою, то хіба можна довіряти їхньому витвору?

Кирило Булкін

Я коротко сам спробую прокоментую одну тезу Сергія Грабовського, а саме, про можливі півтора року без уряду.

Ідеться вочевидь про статтю 90-ту Конституції в її новій версії, де визначається , що повноваження Верховної Ради України не можуть бути припинені протягом одного року з дня обрання, якщо це були позачергові вибори. Також ці повноваження не можуть бути достроково припинені в останні півроку терміну повноважень Верховної Ради або президента.

За певних обставин це й може скласти якраз ті півтора року, коли Верховна Рада може робити що їй заманеться, наприклад, не формувати уряду, роз`їхатися на безстрокові канікули й таке інше. І жодних чинників впливу на неї не буде.

Ну а тепер ваші, шановні гості, міркування чи коментарі.

Кирило Булкін

Пане Северин, що Ви мали на увазі, коли сказали, що ми ще живемо за старою Конституцією, адже написано законом про зміни, що вступають з 1 січня?

Олександр Северин

Я повністю погоджуюся з тим, що сказав пан Сергій Грабовський, єдине, що він окреслив половину цієї проблеми. Він казав про внутрішні загрози, котрі несе вся ця реформа. Ми наголошуємо на тому, що вона нам не подобається не стільки тому, що вона контрверсійна і породжує дисбаланс держуправління, стільки тим, що вона прийнята з брутальними порушеннями чинної Конституції і європейських принципів.

Перше, це не проведення повторного висновку КСУ і повторного голосування. Справа в тому, що після першого висновку КСУ і на шляху цього законопроекту до закону, цей закон отримав певні зміни. Друге, це одіозне голосування у пакеті. Хай прихильники реформи знайдуть у Конституції чи у будь-якому законі України слово "пакет", тоді можна буде казати про легітимність.

Мій шановний опонент пан Вінський казав, що журналісти можуть дозволити собі "порезвитись" на Конституції. На нашу думку Альянсу, на мою думку, як кандидата юридичних наук, те, що зробили законодавці, то це вони просто "порезвилися" на Конституції.

При прийнятті змін до Конституції наш парламент брутально порушив чинні правові норми, внаслідок чого, на це вже є висновок Національної комісії зі зміцнення демократії і утвердженні верховенства права при Президенті, ці зміни є недійсними від самого початку. Залишилося просто поставити крапку, щоб це визнав за процедурою і основним законом КСУ.

Кирило Булкін

Я звертаюся до пана Вінського з проханням прокоментувати сам процес ухвалення політреформи і саме цей момент пакету, про який говорив пан Северин. Чи Ви можете вказати слово "пакет" в Конституції? Чим виправдати таке ухвалення положення різної категорії змін до Конституції, крім звичайного закону в єдиному пакеті?

Йосип Вінський

Сказати, що мені подобаються будь-які голосування в пакеті, то я не можу. Сказати, що вони не є неконституційними, це також неправда, вони конституційні, тому що кожен народний депутат висловлює свою позицію, і ніде в Конституції не записано, що він не може одночасно голосувати за кілька документів. Будь-яка кількість документів може голосуватися одночасно.

Кирило Булкін

Але в прив`язці одне до одного?

Йосип Вінський

В будь-якому варіанті. Якщо це є процедура ad hoc, приймається спеціальна процедура голосування, вона була прийнята ВР відповідно до регламенту, тобто ми голосували чітко в рамках регламенту, який регулює внутрішню процедуру голосування.

Я кажу відверто, 402 народні депутати проголосували за зміни до Конституції. Які можуть бути сумніви в правильності чи неправильності? Жоден з них не відмовився від свого голосу. Жоден не сказав, що він голосував під примусом. Всі формальні речі пов`язані з голосуванням відбулися.

Я розумію, що зараз затіяна дуже шкідлива, я вважаю, для держави, для суспільства гра, коли пост-фактум, після того, як вступив в дію закон про зімни до Конституції, коли з 1 січня набула юридичної сили, робляться заяви, що вона нібито не діє, ще якісь такі речі. Я розумію, що конкретна людина може висловити свою політичну позицію, це її право.

Колега – юрист, він не має ніякого статусу державного. Його право розсуждати, як спеціаліста, як юриста. Так, він визнає чи не визнає – немає ніякого значення. Він все одно буде жити по новій Конституції.

Кирило Булкін

Зрештою, правду треба шукати до останнього.

Йосип Вінський

Отакий пошук правди можна перенести на будь-який інший документ, по іншому рішенню ВР, Президента – мені цей указ не подобається, то я його не виконую, мені цей закон не подобається, то я його не виконую.

Я не можу засуджувати позицію колеги, як юриста. Він політично і юридично не відповідає за свої слова. Я не можу таж думати. Так не має права відноситися до Конституції будь-який чиновник і будь-яка людина, якої стосується безпосередньо дія цієї Конституції. З 1 січня ми маємо нову Конституцію зі змінами, які внесені 8 грудня того року.

Кирило Булкін

Які, на Вашу думку, є реальні юридичні механізми, якщо Ви хочете довести неконституційність політреформи? Чи маєте Ви якісь юридичні механізми для цього, які саме?

Олександр Северин

Наступ на цю політреформу, яка, з моєї точки зору, не набрала чинності, тому що вона була прийнята з порушенням Конституції. Якщо ми розглядаємо те, що прийнято у правовій площині, то ми маємо визнати, що або ми не виконуємо Конституцію на момент її прийняття, депутати мало право не виконувати її на момент прийняття, або те, що прийняте, то воно є нелегітимним.

Наразі в судах України знаходиться один позов громадянина України, це одеський правозахисник Плужников, до ВР та Президента України, в якому він вимагає визнати рішення ВР і Президента України щодо підписання цього закону неправовими. Суд не відмовляється. Він прийняв цей позов.

Кирило Булкін

Тобто це без КСУ? Що буде, якщо суд це ухвалить?

Олександр Северин

Без КСУ. Подивимось. Якщо буде визнано неправомірним підпис Президента Кучми під тим законом, то відповідно закону не буде.

Я хотів би додати про 402 депутати, котрі проголосували за цей закон. Справа в тому, що ми ведемо збір підписів наразі народних депутатів під зверненням до КСУ (45). Сьогодні вже майже 45. залишилось небагато. Я запевняю, що ми доведемо цей процес до кінця. Я переконаний, що ці зміни до Конституції будуть благополучно скасовані КСУ.

Кирило Булкін

Пане Вінський, щодо імперативного мандату. Чи не позбавляє він депутатів реальної політичної волі? Чи не абсолютизує адмінресурс керівників фракції? Чи не вийде, що наступна ВР на 90% буде "ВР кнопкодавів", як не дуже ввічливо кажуть слухачі?

Йосип Вінський

Хочу сказати, що імперативний мандат – це один із обманів, який використовують противники змін до Конституції для того, щоб ввести людей в оману. Ніякого імперативного мандату чинна Конституція, яка введена в дію з січня 2006 року, не передбачає.

Імперативний мандат передбачає можливість відкликання депутата. Тобто ця Конституція не дає можливості через рішення з`їзду відкликати депутата, якщо він навіть голосує не так, як визначила фракція. Вона тільки не дає можливості депутату бігати по ВР, але він не втрачає депутатський статус.

Тобто чинна Конституція заблоковує можливість для тих народних депутатів, які за свою каденцію 5-6 фракцій поміняли і бігали, хто більше грошей заплатить. Записано, що ти прийшов від фракції СПУ, то ти 5 років можеш бути. Ти можеш голосувати як хочеш, проти рішення фракції, і ніхто за це не притягне до відповідальності.

Кирило Булкін

Якщо фракція прийме рішення виключити депутата за неголосування?

Йосип Вінський

Не має такої можливості у фракції таке рішення прийняти відповідно до чинної Конституції. Тобто народний депутат України залишається у фракції, бо передбачено Конституцією, якщо він прийшов до цієї фракції, то він у цій фракції залишається. Це є позиція Конституції.

В одному із варіантів, що готувався до прийняття у ВР була така можливість. Я, наприклад, за таку можливість, якщо депутат не розділяє позицію фракції, якщо порушує передвиборну програму, то можна було з`їздом позбавляти його повноважень. Ця позиція не пройшла. Імперативного мандату в Конституції, яка діє з 1 січня, не передбачено.

Кирило Булкін

Пане Северин, виходить, що імперативний мандат – це обман? Ця норма є певним запобіжним засобом виправданим для того, щоб запобігти багаторазовим переходам з фракції у фракцію?

Олександр Северин

Справа в тому, що імперативний мандат. Я читаю те, що наприймали наші шановні народні депутати. Ст.81 – повноваження народного депутата України припиняються достроково, зокрема, у разі виходу народного депутата України зі складу такої фракції; у разі виходу народного депутата зі складу такої фракції повноваження припиняються достроково на підставі закону за рішенням вищого керівного органу відповідної партії.

Тут можу сказати, як сказав шановний опонент, що йдеться про добровільний вихід, а не про виключення. Але справа в тому, що в Конституції не проводиться між цими двома поняттями якоїсь юридичної різниці. Тому більш ніж вірогідно, що вихід тлумачитимемо не як щось добровільне, а просто він вийшов на підставі того, що його відповідна фракція виключила зі своїх лав. Це створює дуже сильний потужний додатковий важіль тиску на волевиявлення народного депутата, з моєї точки зору.

Йосип Вінський

Ви вважаєте, що це імперативний мандат?

Олександр Северин

Так.

Йосип Вінський

Тоді це інша справа. Тобто це питання тоді термінів. Тоді треба чітко говорити, що я під назвою імперативного мандату розумію, що народний депутат сам себе ставить за межами.

Кирило Булкін

Ваш прогноз стосовно того, як Україна буде далі жити за політреформою? Чи збережеться вона, які наслідки матиме в результаті?

Йосип Вінський

Я абсолютно переконаний, що перспектива України за європейською моделлю влади і європейськими цінностями. Зміни до Конституції в цьому руслі були проведені.

Олександр Северин

Я переконаний, що політреформа буде скасована, їй не жити. Закликаю шановних слухачів закликати своїх депутатів підписувати звернення до КСУ. Переконаний, що ми будемо жити в правовій державі, де буде верховенство права, а не політична доцільність, яку нам намагаються нав`язати.

Кирило Булкін

Дякую!