Виктор Мусияка: "Если оставить нынешнюю систему власти, то страной будет продолжать править не Президент, а его окружение"

Беседовали Ирина Гаврилова, Александр Юрчук,

Киевский телеграф,

24.09.05

Знаете, в чем главная ошибка Президента? Не в том, что он сформировал команду из родственников и друзей. А в том, что он наделил этих людей неконституционными полномочиями. Создав, как ему казалось, противовесы, он спровоцировал ситуацию, разбалансировавшую власть и приведшую к тому результату, который мы наблюдаем сегодня.

В связи с кризисом власти стали чрезвычайно популярны разговоры об ускорении политической реформы. Зачем ждать 1 января 2006 года, когда можно уже в октябре поменять модель управления? Раз — и уже парламентско-президентская республика. Два — коалиционное правительство. Три — у Президента сокращаются полномочия. Те, кто еще вчера резко критиковал политреформу, сегодня находят в ней массу достоинств. И наоборот: после подписания меморандума о взаимоотношениях между властью и оппозицией самые ярые сторонники немедленной коррекции Основного Закона начинают остывать. Специалисты же по конституционному праву советуют все оставить как есть: излишняя поспешность и желание "насолить" оппонентам могут загнать ускорителей в конституционную ловушку.

О подводных камнях процесса модернизации системы власти, о том, кто и с чем останется после вступления в силу изменений Основного Закона, журналистам " КТ" рассказал лидер партии "Вперед, Украина!", сопредседатель парламентской Конституционной комиссии Виктор Мусияка.

Виктор Лаврентьевич, возможно ли "ускорение" конституционной реформы? Ряд политических сил предлагают ввести в действие изменения в Основной Закон уже с 1 октября 2005 года и считают, что такой шаг будет способствовать преодолению кризиса власти.

— Этот вопрос обсуждался на заседании Конституционной комиссии Верховной Рады. Но прежде всего мы анализировали возможность принятия законопроекта №3207-1, который вносит изменения в Основной Закон в части, касающейся местного самоуправления. Сопредседатель комиссии Александр Мороз, который является маститым и осторожным политиком, считает, что сначала надо изучить ситуацию, понять, возможно ли собрать триста голосов. Если это реально, то проект, по его мнению, надо ставить на голосование. Если же набрать требуемое количество голосов нельзя, то лучше отложить рассмотрение вопроса до следующей сессии ВР. Или даже до формирования нового состава парламента. Но тут у нас с Александром Александровичем возникли существенные разногласия…

В чем они заключаются?

— Я напомнил своим коллегам по Конституционной комиссии о том обстоятельстве, что в течение девяти месяцев КС никак не реагировал на направленный им законопроект №3207-1. Судьи дали свое заключение только в сентябре. Поэтому я предложил, чтобы парламент отреагировал на возникшую ситуацию. Надо хотя бы обратиться в Конституционный суд за разъяснением: а почему так произошло? Это важно в контексте подхода к пониманию технологии внесения изменений в Основной Закон. Ведь когда мы писали текст Конституции, мы вкладывали в 155-ю статью следующий смысл: после предварительного одобрения изменений они должны быть окончательно приняты тремястами голосами на следующей очередной сессии парламента. Я так понимаю, что следующая очередная сессия ВР — это та, что следует за сессией, на которой были одобрены конституционные изменения. По-моему, абсолютно логичный подход. Ведь смысл 155-й статьи заключается в том, чтобы не растягивать процесс во времени. Изменения, которые планируется внести в Основной Закон, должны, образно говоря, "отлежаться". Для этого и предусмотрен "двухсессионный цикл". Однако мои оппоненты, и прежде всего Степан Гавриш, уверяют, что любая сессия, кроме внеочередной, считается очередной. Следуя такой логике, и через две, и даже через три сессии можно принимать конституционные изменения.

А почему же Гавриш настаивает на своей версии понятия "следующая очередная сессия"? В чем "фишка"?

— "Фишка", как вы говорите, заключается в том, что, по мнению Степана Гавриша, уже сегодня можно ставить проект №3207-1 на голосование для его окончательного одобрения тремястами голосами. Я же считаю, что этого делать нельзя, поскольку был разрыв во времени продолжительностью в целую сессию! Поэтому мы должны все начать заново: одобрение проекта на текущей сессии (226 голосов), а на следующей — окончательное принятие (300). Если этого не удастся сделать, то вопросом внесения изменений в Конституцию в части местного самоуправления уже будет заниматься новый парламент. Или не будет. Все зависит от настроений депутатского корпуса и актуальности проблемы.

Другими словами, вы против немедленного принятия законопроекта №3207-1 и введения в действие политической реформы с 1 октября?

— Дело в том, что весь смысл проекта №3207-1 заключался в его связке с вариантом №4180. Его принятие до 1 сентября дало бы возможность ввести все изменения в Конституцию уже нынешней осенью. Поэтому у меня есть большие сомнения в том, что затягивание рассмотрения законопроекта о местном самоуправлении (3207-1) в КС произошло случайно. Возможно, представители власти основательно поработали над тем, чтобы не допустить вступления в силу конституционных изменений с сентября 2005 года. Я удивлен тем, что многие мои коллеги считают, что если мы сейчас проголосуем за законопроект №3207-1 тремястами голосами, то реформу можно вводить уже в октябре. Более того, предлагается, соответственно, внести изменения в переходные положения закона №2222, где говорится о вступлении его в силу с 1 января 2006 года: указать там другую дату. Например, 1 октября 2005 года. Но даже если считать, что переходные положения не являются "телом" Основного Закона, то все равно есть опасность угодить в правовую ловушку. Ведь в любом случае придется изменять закон №2222.

А он тут при чем?

— Смотрите, ведь сначала следует принять парламентом решение об отмене данного закона в части определения сроков введения в действие конституционных изменений, согласно пунктам Переходных положений. Потом проголосовать за то, чтобы вмонтировать в закон новую дату вступления в силу изменений в Основной Закон: 1 октября или 1 ноября. Но надо иметь в виду, что когда депутаты проголосуют за отмену "старого" срока, а потом — за "имплементацию" в закон пункта о новой дате, то КС вполне может признать неконституционным закон, предусматривающий новую дату введения закона №2222 в действие. При этом не будет подвергнут сомнению на предмет конституционности закон, отменивший "старую дату" — 1 января 2006 года. Вы представляете, какая это западня? Сроков вступления в действие политреформы не будет вообще! Тогда, вероятно, следует считать закон №2222 вступившим в силу через 10 дней после опубликования. Представляете, что это может повлечь?

Или другой вариант: КС вполне может вынести вердикт, суть которого сводится к следующему — парламент довел закон о внесении изменений в Конституцию до такого состояния, что его следует признать неконституционным. И поэтому я спрашиваю сторонников ускорения реформы: оно вам надо?! Пусть себе закон №2222 спокойно лежит в ожидании 1 января. Зачем его "трогать"? Чтобы уничтожить на радость "хлопцям" і "дівчатам"?

Я просто уверен в том, что не следует предпринимать никаких кардинальных решений по ускорению темпов конституционной реформы. Кроме того, в середине октября Конституционный суд утратит дееспособность по причине кадрового дефицита: 9 судей выйдут из его состава в связи с достижением предельного срока пребывания на должности. В общем, самый оптимальный вариант — спокойно ожидать наступления нового года, когда конституционные изменения войдут в действие сами собой.

Но ведь теоретически "отменить политреформу" можно и в апреле, когда будет избран новый парламент, назначены судьи КС. Такой вариант вы учитываете? Например, некоторые юристы, близкие к "Нашей Украине", намекали на подобную возможность.

— Если до января не будут предприниматься попытки внести изменения в закон №2222, то в новом году его положения станут составной частью Основного Закона. И отменять уже надо будет Конституцию, а не изменения в нее! То есть сторонники "отмены" политической реформы ничего не смогут предпринять. Это будет Конституция в ее новой редакции. А изменить ее можно, лишь руководствуясь положениями 13-го раздела Основного Закона. Кстати, нельзя будет рассчитывать и на инструмент в виде КС: кто может допустить абсурд, когда суд позволил бы себе признать неконституционными положения Основного Закона страны?!

Ваши коллеги по Конституционной комиссии, которые являются сторонниками ускорения реформы, это понимают?

— Александр Мороз, как мне кажется, согласился с тем, что необходимо на этой сессии принять в первом чтении законопроект №3207-1 — одобрить его. При наличии стольких замечаний к тексту проекта необходимо отработать изменения, привести документ в готовность для принятия в первом чтении на этой сессии. Но не исключено, что, когда подобная работа будет проведена, у кого-то другого снова появится желание получить в поддержку данного законопроекта не 226, а сразу 300 голосов. Но пока остановились на том, что готовим проект к первому чтению.

А второе, окончательное чтение когда будет?

— Например, в феврале 2006 года. Обязательно на следующей сессии парламента.

Объясните для "конституционных чайников": вот проект 3207-1 ВР примет в первом чтении уже в сентябре. И будет ждать окончательного решения парламента до февраля. А в это время, 1 января 2006 года, вступает в силу конституционная реформа. Не возникнет ли противоречий? Ведь из системы парламентской республики "вываливается" местное самоуправление!

— Ничего страшного. Будет действовать "старая" конституционная система. Вы ведь не скажете, что у нас совсем нет местного самоуправления, правда? Да, в случае непринятия законопроекта №3207-1 у местных советов не будет исполкомов. Администрации сохранятся, но трансформируются со временем в органы, которые станут наблюдать за исполнением законов и т. п.

Если мы правильно поняли, то Александр Мороз может "пролететь" с проектом №3207-1 без последствий для парламентской формы правления?

— А при чем тут Мороз? Этот проект — "детище" Анатолия Матвиенко. Мы с Сан Санычем были против этого проекта.

Подводим итог: законных путей ускорить политреформу нет?

— Нет. Более того, очень вредно пытаться это делать. Причем, вредно прежде всего для политического здоровья нации.

А вот есть такая "штука", которую называют политической волей. Вот упрутся и станут твердить: надо ускорить реформу, чтобы выйти из кризиса и сформировать новое правительство на новой конституционной основе.

— Это будет попытка реализовать антиконституционные действия. Ведь у главы государства отбирается его право на формирование правительства. Читайте Основной Закон. К слову, в парламенте для ознакомления уже были розданы законопроекты, которые ВР пытается принять с 1997 года: о президенте и о Кабмине. Я еще в начале года предложил побыстрее принять закон о правительстве, чтобы кабинет Тимошенко мог спокойно работать, не ощущая давления со стороны окружения Президента. С самого начала знал, чем все это закончится… А они говорили: зачем? Давайте лучше подождем вступления в силу изменений в Конституцию. Мне не удалось их убедить в том, что после реформы можно будет внести соответствующие коррективы в закон о Кабмине. Это же легче сделать, когда закон есть. А когда его нет — видите, что происходит.

Почему вы и ваша фракция "Вперед, Украина!" все-таки голосовали за кандидатуру Юрия Еханурова?

— Я считаю, что позитивное голосование 20 членов нашей фракции — это проявление государственной позиции. В ситуации, когда политические страсти накалены до предела, мы в первую очередь думали о том, что надо обеспечить функционирование правительства, удержать страну от хаоса и развала. Пусть Ехануров просто сдерживает расползание кризиса — политического, экономического. Хотя всем ясно, что он и его правительство — временные. На мой взгляд, пусть в Кабмин войдут Виталий Гайдук и другие представители прежней команды, которые назывались в ходе переговоров. Они хотя бы знают, что надо делать, способны контролировать процесс, понимают тонкости государственного менеджмента. То есть на сегодня главная задача Кабмина — сохранить стабильность до формирования правительства парламентом в 2006 году. И не надо нагнетать страсти и пытаться делать на этом политику.

Действительно, для отдельных политических сил выгодна ситуация "чем хуже — тем лучше". Но если бы вся "загвоздка" была в правительстве, а во всем остальном наблюдались стабильность и спокойствие, то подобную позицию еще можно было бы понять. Ну, решили поупражняться накануне выборов. Однако вы посмотрите, что сейчас творится, в какой узел все завязалось! На этом фоне можно и государство потерять!

Хочу обратить ваше внимание на следующее обстоятельство: вы когда-нибудь видели, чтобы Леонид Данилович появлялся в сессионном зале, не будучи уверенным в результатах голосования? Он всегда приходил, когда решение уже было обеспечено. А до этого мог приглашать к себе на переговоры лидеров фракций, всех сразу или по одному. Говорить, убеждать. И так до тех пор, пока не будет уверен в результате, вплоть до одного голоса. Я к чему это говорю? К тому, что Виктор Андреевич учится "на марше". Он уже второй раз попадает в такую ситуацию. Первый раз с ВТО. Тогда Юлия Тимошенко изящно сработала, "подставив" Президента под удар. Видимо, и Александр Зинченко уже действовал не очень заботясь об имидже Президента. Как бы там ни было, но и представитель Президента в парламенте должен был сказать Виктору Андреевичу: парламент не готов. Следовало отговорить его от прихода в сессионный зал или же, в крайнем случае, предупредить, что у депутатов даже нет законопроектов по ВТО. То есть "охранять" главу государства от негатива, связанного с такого рода ситуациями. А второй раз Президент "попался" с Ехануровым. Вы сами видели, что он пытался исправить ситуацию, выходил из зала, вел переговоры, но все это делалось на ходу, в последний момент. Опять проколы его команды.

Получается, что Ющенко "белый и пушистый". А его все время нехорошее окружение подставляет?

— Что касается "белого пуха" и "пера"… Знаете, в чем главная ошибка Президента? Не в том, что он сформировал команду из родственников и друзей. А в том, что он наделил этих людей неконституционными полномочиями. Создав, как ему казалось, противовесы, он спровоцировал ситуацию, разбалансировавшую власть и приведшую к тому результату, который мы наблюдаем сегодня. Я в свое время обращал внимание на неконституционные полномочия секретаря СНБО и госсекретаря, на то, что они пересекаются. Это неминуемо должно было привести к конфликту. Все так и получилось: они стали грызться между собой. Вы что, думаете, Александр Зинченко покинул свой пост только потому, что решил бороться с коррупцией? Он ушел, потому что у него отобрали, как он считал, "его" полномочия. Я был поражен, когда Зинченко в эфире "1+1" стал излагать свои успехи в области авиации и космонавтики. Какое отношение он имеет к этому? У него ведь даже не полномочия, а функции. И в этом как раз вина Ющенко — он взорвал президентскую власть изнутри, породив кризис всей власти. И прискорбно то, что продолжает действовать в том же русле: в парламенте Президент заявляет не об отмене антиконституционных указов, а о переносе ряда антиконституционных полномочий от секретаря СНБО к секретарю Президента. Если бы я был соответственно воспитан, неминуемо спросил бы: "За кого Президент нас имеет?". Все более убеждаюсь в правильности идеи конституционной реформы. Жаль только, что мы не исключили статью об СНБО.

Парламентско-президентская форма правления как-то убережет общество и власть от повторения подобных кризисов?

— Никакую форму правления не надо абсолютизировать. Моделей правления в мире существует очень много: президентская, полупрезидентская, президентско-парламентская, суперпрезидентская. Я когда работал над Конституцией, тоже приложил руку к созданию нынешнего механизма власти, хотя и понимал, что он может стать основой авторитарного режима. Но исходил из того, что между тоталитаризмом и демократией обязательно должен быть период авторитаризма. Нельзя из тоталитаризма перескочить в демократию. Это — политологическая аксиома. Все проходили этап авторитаризма: мягкого, жесткого, умеренного. И надо уловить момент, чтобы не дать режиму стать диктаторским — тогда о демократии нечего и говорить. Мы механизмы внесения изменений в Конституцию выписывали для того, чтобы не дать возможности возвратиться к прежнему строю. Старались себя обезопасить от коммунистического реванша, а что оказалось? С кем мы сейчас боремся? С коммунистами? Да они на нашей стороне! Но в то время надо было строить сильную исполнительную власть. Пока шли дрязги в парламенте, следовало работать над укреплением государственных институтов.

Однако не были учтены индивидуальные особенности наших правителей. К примеру, Леонид Кучма начал "грести" под себя, требовал себе все новых и новых полномочий. Но если бы у него была команда, ясное представление о том, что делать, то только одними президентскими указами можно было изменить ситуацию в экономике, в других сферах, которые не урегулированы законами. А когда он начал этими возможностями пользоваться? За три недели до окончания своих полномочий по изданию указов в сфере экономики. Это о чем говорит? О том, что не было никакой системы государственного строительства, государственного управления. Как нет ее и сейчас. У тех, кто пришел на смену команде Кучмы, нет системного подхода и государственного мышления — оно подменяется прожектерством и популистскими декларациями. Стало четко видно: если оставить эту систему президентско-парламентского правления, с ее фаворитизмом, интригами, то страной будет править не Президент, а придворная клика.

Они хотят сохранить за собой этот механизм, поскольку видят, какие колоссальные возможности он предоставляет. Президент приходит, расставляет своих людей на хлебные места, а те не упускают политическую "ренту". Значит, надо убрать из-под его влияния исполнительную власть, сделать так, как в европейских странах (хотим же в Европу!) — ввести парламентско-президентскую форму правления. Чтобы понять, как работает эта система, можно проанализировать опыт Германии. Там надо искать партнеров в коалицию, чтобы формировать правительство. Но в любой момент один из партнеров, даже тот, кто имеет ресурс в три голоса, может обидеться и уйти. И все, кризис. Не нашли других партнеров — назначаются новые выборы. Да, если подобная система будет работать у нас, то появится политическая динамика. Народу придется привыкать к тому, что, может, нужно будет чаще голосовать. Значит, избирателям придется разбираться в ситуации, интересоваться, что собой представляет та или иная сила, кто за ней стоит, какие у нее реальные, а не декларируемые цели. Вот так и формируются институты гражданского общества, влияющие на власть и контролирующие ее. У нас же люди пока привыкли полностью "отдаваться" на милость власти.

После того как парламент не утвердил Еханурова на должности премьера, можно ли было говорить о начале противостояния между главой государства и ВР? Это объявление войны или банальные торги?

— Нельзя делать такие глобальные выводы из одного факта. Грубо говоря, Ющенко получил этот парламент "в наследство" от своего предшественника. Но в какой-то момент они остались один на один, и надо сосуществовать. Была попытка заключить мирный договор, подписав декларацию. Следовало оговорить в ней вопросы, касающиеся правительства. Например, как удержать ситуацию, а не кого и куда назначать. Тем более что накануне выборов этот процесс необходимо было сделать более прозрачным и понятным. Следовало продемонстрировать народу свою реальную, а не декларируемую ответственность… А парламент сегодня просто выполняет свои функции. Сколько он дал голосов в поддержку Юлии Владимировны? Почти четыреста! А сейчас Ехануров не смог первый раз набрать и 226. Это свидетельствует о том, что уровень доверия к власти, к ее действиям резко упал. И надо думать, как его удержать и поднять, а не сводить политические счеты. Как можно, подписав декларацию, в которой говорится о недопустимости политических репрессий, буквально на другой день нарушить данное слово? Например, вести разговоры о неприемлемости закона №2222, когда в декларации заявлено, что лица, ее подписавшие, будут делать все, чтобы реформа состоялась в сроки, оговоренные в законе.

Последний вопрос: какие чувства вы испытываете глядя на все это?

— Отвращение. И глубокое разочарование властью. Воистину был прав великий испанский мыслитель Балтасар Грациан, который более трехсот лет назад заметил: "Если долго толочь апельсин, то потечет горечь".