Территория свободы слова
Откровения наблюдателя:
"В Украине я увидел и демократию, и насилие над мыслями и волей людей"
Интервью вел Вадим Ночевкин,
Газета «Дело №» (Киргизстан),
19.01.05
Известный правозащитник М.Корсунский: «Положение в Украине очень серьезно. И неизвестно, чем эта "победа" еще обернется. Все только начинается… Я уверен: ни действующий президент, ни правительство, ни народ Украины, ни Верховная Рада не были готовы сегодня выбирать нового президента. Но они его выбрали. И я увидел новую - черную и страшную - силу, которая выступала под именем "народ". Толпу… А это не одно и то же».
Беседа с Михаилом КОРСУНСКИМ - очевидцем украинской "оранжевой революции" (повторения которой теперь ждут и у нас) - получилась неожиданной. Известный правозащитник, заместитель председателя совета директоров Коалиции "За демократию и гражданское общество" побывал в Украине в качестве представителя миссии ENEMO, созданной группой стран Европы и Азии специально для наблюдения за выборами украинского президента. В отличие от некоторых своих коллег-наблюдателей, вернувшихся в Бишкек с самыми восторженными впечатлениями, Корсунский увидел и нечто иное…
- Михаил Анатольевич, так что, в самом деле в Украине победили свобода и демократия?
- Я так не думаю. И не спешу вслед за многими кричать: "Ура!" Положение в Украине очень серьезно. И неизвестно, чем эта "победа" еще обернется. Все только начинается… Я уверен: ни действующий президент, ни правительство, ни народ Украины, ни Верховная Рада не были готовы сегодня выбирать нового президента. Но они его выбрали. И я увидел новую - черную и страшную - силу, которая выступала под именем "народ". Толпу… А это не одно и то же.
- Что значит "не были готовы"?
- Люди, которые говорят о "победе демократии", не учитывают одной традиции, сложившейся во всем СНГ. У нас сплошь и рядом голосуют не за Петра, а против Ивана. Народ в Украине просто люто относится к президенту Кучме - для меня это стало первым открытием. Трудно встретить человека, который осмелился бы о существовавшей в последние восемь лет власти сказать что-то хорошее. Все граждане Украины прекрасно знают, что их жизненный уровень намного ниже, чем у соседей - Польши, Белоруссии, России. Властные мужи слишком увлечены были личной наживой. А о народе вспомнили лишь за несколько месяцев до начала избирательной компании. Увеличили зарплату, пенсии, пособия. И (хотя эти прибавки вряд ли кто-то отменит и после выборов) народ эту неожиданность воспринял как обман, чисто политическую акцию. Я много беседовал с рядовыми избирателями - и теперь уверен: почти весь народ был в смятении. Он не знал, за кого голосовать.
- Ничего себе, не знал: такие страсти кипели…
- …и было аж 24 кандидата в президенты! Но 22 из них отсеялись после первого тура, набрав на всех всего лишь процентов 10 голосов. Всем было понятно, что реальных игроков - два. Но ни тот, ни другой, на мой взгляд, не подходили на роль президента. Янукович: внешне приятный, энергичный, волевой. Семь лет руководил Донецкой областью, добился, действительно, успехов, делом заслужил авторитет у шахтеров, металлургов. Но он имел в молодости судимости. По этой причине не служил в армии. Как его при этом угораздило выдвигаться на пост президента и Верховного главнокомандующего - ума не приложу!
- Так за что, все-таки, судимости?
- Сам Янукович в книжке о себе пишет: в первый раз - за драку. Он якобы подставился, чтобы выручить друга, у которого была семья. О второй судимости толком ничего не известно, сочиняют же всякое - от кражи шапок до изнасилования. Если бы Янукович положил руку на сердце и сказал избирателям: "Люди добрые! Да, так сложилась моя судьба: рос с двух лет без мамы, воспитывался у бабушки, моим уголовным делом занимался сам космонавт Береговой, меня, в конце концов, оправдал Верховный суд, но несмотря на это я все равно хочу попросить у вас прощения", - я уверен, он бы еще 1,5-2 миллиона голосов получил. Но он молчал! А Ющенко и вся его команда день и ночь по телевидению, на митингах: "Бандюга, бандюга…" Захожу в туалет одного из университетов - на сливном бачке намалевано: "Я голосую за бандита, а ты?" В теледебатах накануне второго тура Ющенко и Янукович 1,5 часа говорили по-украински, а в конце Янукович позволил себе 5 минут - по-русски. Боже мой, сколько на другой день я слышал гневных слов: "Он не патриот!" (хотя в Украине живет более 10 миллионов русских). Мне бы кто-то посмел сказать, что я не патриот Киргизстана - в морду бы, наверное, дал… Ошибка Януковича в том, что он выступал от клана, связанного с Кучмой. И каждое выступление Кучмы (который хоть не прямо, но явно его поддерживал) отнимало у него тысячи голосов. И когда Янукович прозрел и встал в оппозицию к власти - он сделал это слишком поздно.
- А Ющенко был более популярен?
- Да. Но не за счет своих былых заслуг. За годы своего премьерства он допустил огромную инфляцию. К тому же за ним стоит Тимошенко, которую в Украине очень многие называют не иначе, как "гадючкой". Многих пугает, что Ющенко тащит Украину в НАТО, отворачиваясь от России. Но другого, более видного оппозиционера среди кандидатов не оказалось. А главное: Ющенко для набора политических очков умело (и, считаю, нечестно) использовал гнев народа, обратив его против тех, кто свои надежды связывал с его соперником - Януковичем. Я не могу сказать, что демократии в "оранжевой революции" не было совсем. Украинский народ необычайно активен - этого у него не отнимешь. И на улицы очень многие действительно выходили не потому, что их купили, а потому, что им обрыдла власть и они поверили, что Ющенко - достойная ей альтернатива. Волеизъявление народа было. Но был и мощный фактор давления и насилия - ультрасовременный и изощренный.
- Так кого-то все-таки покупали?
- Я уверен, что очень многим участникам "оранжевой революции" выплачивались немалые деньги. Называлась цифра - 30-50 долларов в день. Мне пришлось быть в Киеве пять раз, я обедал в кафе "Два гуся" - это рядом с Крещатиком. Довольно дорогое: за обед там мне приходилось платить раза в три больше, чем в Чернигове. И рядом со мной весьма обильно обедали участники всех этих митингов, манифестаций - те, кто жалуется на малую пенсию, зарплату. Где же гроши взяли? А вокруг - сотни автомашин, в них жили люди, которых бесплатно кормили, поили, обеспечивали лозунгами, палатками… Четкая организация и колоссальное финансирование "оранжевой революции" меня просто потрясли!
- Так кто же финансировал?
- Догадываюсь. Да нет, просто уверен: те же самые международные организации, которые финансировали и нас, наблюдателей. Ющенко, думаю, победил в значительной степени еще и потому, что у России денег меньше, чем у Запада.
- Михаил Анатольевич, что-то я не пойму: разве вас - оппозиционера, известного критика киргизстанского правительства - не вдохновила их революция? Пусть даже организованная и проплаченная Западом?
- Свою позицию по поводу Запада я еще выскажу. А революция… Да, вначале активность украинских избирателей меня, конечно, воодушевила. Но чем дальше, тем больше мое настроение менялось. Уже и киевляне стали злиться. Поставьте себя на их место. Еще накануне первого тура выборов в киевском метро ездить стало не очень-то приятно: вваливаются 30-40 хлопцев с оранжевым флагом, орут как бешеные: "Ющенко!!! Ющенко!!!" А вообразите, что творилось в финале, когда "оранжевые" заполонили весь центр города, загадили весь Крещатик, обвешали лентами все, что движется и стоит - даже катафалки и могилы. Попробуй, пройди мимо с бело-голубым флажком!.. Многие напугались - за свое будущее, за свою работу… У меня есть интересный документ - программа ОБСЕ помощи нашему МВД: там нет ни одного слова "народ" - везде "толпа". А в Киеве толпу почему-то называли "народом". Двойные какие-то стандарты…
- А может, бардак на улицах - издержки "победы демократии"?
- Демократия и цивилизованность, я считаю, не должны противоречить друг другу. Но если бы только бардак… Когда после второго тура ющенковцы окружили все правительственные учреждения и не впускали на работу чиновников, я видел, как один из "оранжевых" давал телевидению издевательское интервью: "Ответственных работников усих пускаем - сантехников, электриков, уборщиц, пусть робят. А остальным там делать нечего". Разве это не насилие? А когда Ющенко заявлял: "Независимо от того, как Центризбирком решит, власть мы все равно захватим", - это не насилие? И я же видел, как Ющенко с кулаками врывался в здание ЦИКа - и в кровь избивал здоровых парней-охранников, а те боялись в ответ даже руку поднять. Много говорилось, как почти все телеканалы работали на Януковича...
А вот как работал "проющенковский" 5-й канал. Радостно, например, сообщают: ректорат известного во всем мире университета им. Шевченко освободил студентов на 4 дня, чтобы и те смогли "выразить свое волеизъявление на Майдане Незалежности". Я бегом в университет. Там объясняют (кто - сказать не могу: имен и должностей просили не называть, люди очень боятся): да, были визитеры из западных областей. Но ректорат решил: не будем учебный процесс подменять политикой. Студсовет выделил всего лишь четырех человек для посещения Рады, к ним приставили проректора. И все… Но "птичка" вылетела - информация пошла гулять. И многие другие вузы, видимо, поверили, струхнули и решение об освобождении студентов от занятий приняли: не случайно на улицах была, в основном, молодежь со всей Украины.
- Но все же украинскую революцию называют "бархатной"…
- Она поставила страну на грань гражданской войны! Еще одно мое открытие: я всю жизнь слышал о непростых отношениях между восточными и западными украинцами. Но даже не предполагал, насколько глубока пропасть между ними! Ее я почувствовал, если хотите, на своей шкуре. Какой разный менталитет! Восток: более спокойные, уравновешенные, способны выслушать мнение оппонента, искать пути сближения. Запад: совершенно порой непримиримые! Когда у стен ЦИКа, где идет подсчет голосов, сторонники Ющенко кричали: "Власть все равно возьмем, Одессу скинем в море…"
- …Так, в самом деле, звучали эти знаменитые фразочки?
- Я сам слышал - телевизор до часу ночи смотрел. Юля Тимошенко: "Донетчину колючей проволокой окружим, сожжем". А Ющенко называл быдлом шахтеров и металлургов. Сейчас-то они извиняются за эти слова. Но так высказываться о целых регионах, где сосредоточено 75 процентов промышленности и научного потенциала страны… Я делал выводы, наблюдая, кто идет за Ющенко. Кроме тех, кто ненавидит власть, еще - крайние националисты. Которые не произносят слова "русский" или "еврей", а прямо по телевидению каждый день рассказывают о победах в борьбе с "москалями" и "жидами". Те, кто создавал организации чеченских сепаратистов, - тоже там. Те, кто открыто ненавидит Россию... Хочу только об одном таком человеке сказать - переводчике нашей команды наблюдателей. Я к нему стал обращаться "пан Колесник" или "пан Сергий", когда понял, что "Сергей Николаевич" вызывает у него сильнейшее раздражение. Так вот, пара моментов. После моих долгих просьб показать Чернигов, красивейший город, повел он меня в одну из церквей, превращенных в музей. Бегом, бегом, мимо всех экспонатов: какую-то "зверюгу" ищет. Находит. Каменная плита с древней наскальной живописью: кто-то вроде пантеры, а вокруг ветки. Весь мир, говорит, бился над этой находкой, не мог разгадать, что же значит изображение, а его дочь-историк разгадала: это - древо жизни. Поздравил я его. А на другой день пошел в эту церковь сам. И не сразу заметил мемориальную доску: в этом самом храме были подписаны принятые Переяславской Радой документы о воссоединении Украины с Россией! Спросил потом Колесника: отчего же это не показал?! "Ха, - говорит, - подумаешь! Россия предала Украину через два месяца после этого подписания". Пытаюсь спорить, доказывать, что он грубо путается в истории. "Это вопрос философский!" - отрезает. Другой момент. Едем в машине. Вспоминаю, что сегодня - 60-летие освобождения Черниговщины от фашистских захватчиков. Поздравляю пана Колесника с праздником. Реакция такая: "Э, подумаешь, одни бандюги освободили от других". Я не выдержал: значит, 30 миллионов сгинувших, освобождая Европу от фашизма - бандюги?! "Это вопрос философский!". Такие люди шли за Ющенко.
- Но у них была убежденность в своей правоте. А у "януковцев"?
- И у них - не меньше. На моих глазах в Луганске группа "бело-голубых" набросилась на группу "оранжевых" и стала избивать их в кровь. Я достал удостоверение, фотоаппарат, но милиционер меня осек: "Спрячьте. Бить будут не по удостоверению, а по морде". Вечером, конечно, этот телесюжет обошел весь мир. А Луганщина зверела оттого, что каждый день видела по телевизору, как в Киеве издеваются над демократией. И заставляют этих людей думать не так, как они хотят. Со мною была женщина, координатор нашей миссии по Луганской области. Получала немалые деньги, за что должна была быть непредвзятой, но… В офисе - портрет Януковича на дверях сортира. Идем - она каждую минуту кому-то в "сотку" на всю улицу кричит: "Эти бандюги, зверюги в штаб Ющенко двигаются!" Пытаюсь ее утихомирить - я со своим оранжевым портфелем и так себя там неуютно чувствовал. У меня задача - быстрее сообщение об инциденте передать. У нее - бежать, какие-то свои документы прятать, чтобы "бело-голубые" не захватили. Говорю же - грань гражданской войны… Никакого погрома не случилось. Я подготовил текст, вполне нейтральный, она глянула: "Здесь все неправильно, вы все извратили". Такие люди помогали организовывать нашу работу.
- Вы, как наблюдатель, фиксировали много нарушений?
- В громадном количестве! И с обеих сторон. Вот здесь, в тетради у меня - все. По моим прикидкам, 10-15 процентов избирателей вообще не могли голосовать. Еще когда меняли советские паспорта на украинские, почти насильно записывали имена, фамилии на украинский манер: был Афанасьевич - стал Опанасович, был Октябрев - стал Листопадов… А люди продолжали называть себя, как привыкли. Теперь эти разночтения стали поводом не регистрировать избирателей. Верховная Рада решила: эти противоречия могут устранять суды на местах. Но многие ли поедут в суд, до которого порой - 150 километров?! Подтасовки, увольнения с работы носили массовый характер - и с той, и с другой стороны. Я старался быть непредвзятым и в своих отчетах отмечал все нарушения.
- И их учитывали?
- Никакой реакции на них я не видел. Вежливо благодарили за хорошую работу - и все. Но если говорить откровенно, порой я чувствовал, что миссию ENEMO, пославшую нас наблюдателями, больше устраивает информация лишь определенной направленности. На третий тур, переголосование, меня уже не оставили. Видимо, я кому-то не потрафил. Вообще, мне непонятно, почему степень демократичности выборов измеряется числом наблюдателей? Они что - от Господа Бога? Среди них - немало и подонков. Были иностранцы, которым откровенно по барабану эти украинские выборы: приехали заработать и развлечься. Были и явно ангажированные.
- Михаил Анатольевич, почему, интересно, так резко отличаются ваши впечатления от оценок других ваших коллег - киргизстанских наблюдателей?
- Видимо, потому, что я пробыл там не 5 дней (как некоторые из них), а 50 суток. Кто-то увидел просто то, что хотел увидеть. А я воспринимал эту драму как свою. Ведь мои корни там - отец родился в Украине, мать воронежская. И кому-то, я понял, очень хочется, чтобы натовские танки и пушки стояли на границе Воронежской и Харьковской областей. А я этого совсем не хочу. Мне многое стало ясным от заявления Квасьневского: "Для США Россия без Украины лучше, что Россия с Украиной". Спасибо ему - сболтнул, чего на самом деле хотят западные дерьмократы. Мне легче погибнуть, чем согласиться с такой перспективой.
- А вы разве не разделяете мнение коллег, что Запад - гарант демократии, а Россия - авторитаризма?
- Мне противна эта позиция. Я, демократ, заявляю: единых демократических, справедливых правил взаимоотношений между государствами сегодня в мире не существует! Есть однополюсный мир, командование которым себе присвоили США. И я не могу верить западным политикам, потому что у них самих - грубейшие нарушения демократии. В тех же США нет даже прямого голосования, там возможно избрать президента меньшим числом голосов избирателей! И я не понимаю, почему эти "демократы" не могут своих проблем решить сотни лет, а лезут решать судьбы других народов. И почему, когда это в их интересах, поощряют даже оголтелый национализм?!
- Может ли сценарий "оранжевой революции" повториться в Киргизстане? Очень уж все похоже, начиная с главного: я, например, тоже сейчас в смятении - за кого голосовать?!
- Главное отличие в том, что в Украине административный ресурс был не только у власти, но и у оппозиции - и, может, даже еще больший. Киев во главе с мэром очень остро настроен против Кучмы и власти. И, думаю, прав был Янукович, когда на последних теледебатах сказал Ющенко: "Губернаторы тех 17 областей, что за тебя голосовали, - все твои люди". Это тоже к вопросу о "победе демократии"… А в остальном… Запад, конечно, не удержится, чтобы не профинансировать нашу киргизскую "революцию". И здесь это им обойдется гораздо дешевле.
- Какой урок, считаете, надо извлечь всем нам из украинского опыта?
- С одной стороны, правительство заслужило гнев народа: оно жнет, что посеяло. Но надо научиться четко отделять этот гнев от насилия над мыслями и волей других людей, - как это стало в Украине. Нельзя допустить дикости. А западников я бы предостерег: не топчите и вы демократию своими двойными стандартами. И не пытайтесь вбивать клин в отношениях Киргизстана с другими странами. Прежде всего, с Россией.
