Территория свободы слова
Юлия Тимошенко: "стирать будут все"
Ольга ДМИТРИЧЕВА
"Зеркало недели",
21.08.04
Мы очень системно и последовательно готовимся к тому, что, если, несмотря на закон и право, на выбор людей и на все наши усилия, подобно тому, как это было в Мукачево, победителем на выборах будет оглашен представитель власти, мы не просто организуем и возглавим настоящее восстание... Нами накоплен немалый опыт по части того, как поднимать людей на акции неповиновения, и этот опыт дает нам право надеяться, что в этот раз народ не проиграет.
Последнее ее появление на публике состоялось почти два месяца назад — на подписании коалиционного соглашения с "Нашей Украиной", которое фактически означало отказ Юлии Тимошенко от президентских амбиций и практически свидетельствовало о ее согласии "стирать белье" в штабе Виктора Ющенко. План Банковой, пытавшейся с помощью угрозы привлечения лидера БЮТ к уголовной ответственности вынудить ее записаться в плотные ряды кандидатов в президенты, не удался. С одной стороны, Ющенко мог с облегчением вздохнуть, лишившись перспективы состязаться в президентском забеге со столь сложным соперником, вернее, соперницей. С другой — у него, по всей вероятности, могли возникнуть некоторые сомнения по поводу самоотверженности Юлии Владимировны, которую едва ли можно заподозрить в отсутствии расчетливости и прагматизма.
Правда, как утверждают некоторые наблюдатели, стимул работать на избирательную кампанию Виктора Андреевича с полной самоотдачей у Тимошенко есть: отказавшись от журавля в виде президентской булавы, в качестве синицы она-де готовится обрести другой государственный пост. Если это так, то тандем Ющенко—Тимошенко действительно обещает быть эффективным. Поскольку в чем не приходится сомневаться, так это в организаторских способностях экс-вице-премьер-министра.
— Юлия Владимировна, что-то в последнее время вас не слыхать, не видать. Откровенно отдыхаете или тайно трудитесь?
— Большую часть своего времени, которую я должна была бы потратить на созидание, на изменение не очень положительных тенденций в развитии избирательной кампании, мне пришлось посвятить координированию своей работы с деятельностью штаба Виктора Ющенко. Чтобы тот потенциал, который имеется у членов моей команды, у меня лично, вмонтировать в общую систему избирательной кампании лидера "Нашей Украины". Я вам скажу, справиться с этой задачей мне показалось сложнее, чем провести собственную кампанию. Система компромиссов, влияния, принятия решений в "Нашей Украине" настолько непрогнозируема, что понадобилось очень много времени, чтобы интегрироваться в нее. Теперь я могу сказать, что все наши взаимодействия со штабом Ющенко наконец удалось несколько упорядочить, как и взаимодействие между политическими силами внутри самой "Нашей Украины". И мы, кажется, можем приступить к созидательной деятельности на благо избирательной кампании имени Виктора Андреевича Ющенко.
— А вот в одном из интервью двухлетней давности на вопрос, видите ли вы среди современных политиков того, под президентские знамена которого вы бы встали, вы ответили: "Нет". Что изменилось к тому времени, когда вы подписывали коалиционное соглашение с Виктором Андреевичем?
— Нам никуда не деться от необходимости учитывать объективную реальность, существующую вокруг нас. Конечно, хотелось бы, чтобы президентом Украины был человек, который мыслил бы как компьютер, мгновенно и правильно принимал решения, обладал гениальными организаторскими способностями, никогда в жизни не сделал ничего, за что ему хоть чуть-чуть было бы стыдно перед народом, по чистоте души соперничал с матерью Терезой и являлся носителем идеальных качеств. Но ведь это абсолютно нереально. Человек силен, в том числе и своими слабостями. Поэтому я считаю, что и моя политическая команда, и я лично сделали верный шаг, поддержав Виктора Ющенко.
Но я могу вспомнить и другое свое высказывание. Помните, я говорила, что в штабе достойного кандидата в президенты я готова стирать белье? Так вот, когда мы подписали коалиционный договор и собрались поздравить друг друга, я вспомнила эту фразу и сказала моим коллегам, чтобы они не верили всяким женским штучкам. И что ничье белье я стирать не собираюсь, поскольку если я пришла в команду, то стирать будут все. А я буду следить за тем, чтобы эта стирка происходила качественно.
— Кстати, о коалиционном договоре. Говорят, что к его официальной части прилагался так называемый секретный протокол, предусматривающий распределение государственных должностей между участниками коалиции после победы Ющенко. Правда ли, что, согласно этому документу, вам "светит" пост премьер-министра?
— Конфиденциальные договоренности существуют. И об этом мы сказали еще на нашей первой совместной с Виктором Андреевичем пресс-конференции. В этих формализованных договоренностях отражено наше видение соблюдения баланса при формировании той команды, которая будет работать на созидание Украины после победы. И это, на мой взгляд, своевременно и правильно сделано. Я могу сказать, что все условия, которые выдвигала перед подписанием договора наша команда, были учтены.
— После того как между членами координационного комитета коалиции "Сила народа" были распределены регионы, которые они курируют во время избирательной кампании, обнаружилось, что представителям БЮТ достались, скажем так, самые проблемные области: Луганская, Днепропетровская, Донецкая, Сумская, Кировоградская, Харьковская. Что это — проявление дискриминации или, наоборот, высокого доверия к вам?
— Я изначально отстаивала принцип персональной ответственности каждого знакового, влиятельного политика в команде Виктора Ющенко за результат в отдельно взятой области. Есть, к примеру, Юрий Костенко, Николай Мартыненко, Петр Порошенко, Анатолий Матвиенко, Борис Тарасюк, я, наконец, и мы все должны заниматься не критикой Романа Бессмертного или Александра Зинченко, а работой на отведенном нам участке, демонстрируя, на что способны и конкретная политическая сила в штабе Ющенко, и ее лидер. Такой подход, мне кажется, очень верный. Почему мы взяли (а это мы взяли, а не нам выделили) самые тяжелые, самые густонаселенные восточные области? Донецкая, Днепропетровская, Луганская, Кировоградская, Сумская и Волынская области — это 33 процента избирателей. Это те регионы, кроме Волыни, конечно, где наша совместная коалиция имеет самый низкий рейтинг. И я считаю, если мы сумеем организовать работу и переломить негативные тенденции в этих областях, то сможем изменить ход всей избирательной кампании. То, что Донецк готов голосовать только за донетчанина, — миф, созданный командой действующего премьер-министра и не имеющий ничего общего с реальным положением дел. Абсурдность этого утверждения очевидна. С таким же успехом можно предположить, что все днепропетровцы отдали бы голоса за Кучму, пойти он на третий срок. Прикладной подход к каждой из областей, учет ее специфики, правильно подобранная тактика избирательной кампании в ней могут коренным образом изменить ситуацию и привести к победному результату нашу коалицию. Что касается Хмельницкой и Харьковской областей, то за них действительно отвечает партия "Собор" и ее лидер Анатолий Матвиенко. Но это самостоятельная и довольно мощная политическая сила.
— Вы по-прежнему уверены в том, что Виктор Ющенко победит в первом туре?
— Если хотя бы с 1 сентября на полную мощность заработает та организационная модель, которая выработана нашей коалицией, и серьезным людям, закрепленным за регионами, не будут мешать пустые интриги плюс к этому будут достигнуты дополнительные договоренности с левым политическим сектором, победа нашего кандидата в первом туре состоится. Я не просто верю в это, я буду над этим работать, и, думаю, шансы у нас есть.
— Однако результаты социологических исследований демонстрируют сокращающийся разрыв между Ющенко и Януковичем.
— Думается, при нашем запуганном, затравленном, купленном обществе социология не всегда дает реальную картину. Даже если социологи абсолютно искренны, поправка может быть колоссальной, потому что люди боятся сказать социологам правду о том, за кого будут голосовать. Я сужу по последним парламентским выборам: за три дня до голосования нашему блоку давали максимум полтора процента, однако даже при всех фальсификациях мы смогли взять больше семи процентов. Поэтому я уверена, что и на нынешних выборах существеннейшая поправка в соцопросы будет внесена тогда, когда люди придут в кабинку для голосования. До того, правда, мы должны убедить людей, что в этой кабинке они будут в полной безопасности, за ними никто не будет наблюдать. Тогда наши дорогие соотечественники, которые, стараясь не нарваться на гнев власти, сегодня одобрительно кивают головами Януковичу, держа при этом что-то в кармане, завтра обязательно поставят птичку там, где нужно. Однако пока никаким социологам они в этом не признаются.
— В свое время вы неоднократно заявляли о возможном выдвижении на этих выборах Леонида Кучмы. Однако ваш прогноз не сбылся…
— Я думаю, Леонид Данилович чуть ли не каждую неделю менял свою концепцию, до последнего момента колеблясь по поводу своего участия в выборах. Третий срок для него был дорогим и желанным. Что поломалось в его стремлениях? Почему он все же не решился на этот шаг? Мне кажется, ключевую роль в этом сыграла президентская семья. И прежде всего зять и дочь Леонида Кучмы. Наверное, они смогли найти слова, особенно после серии переговоров, которые Виктор Пинчук провел с очень влиятельными и авторитетными представителями США. Я думаю, он взял перед этими чрезвычайно влиятельными людьми обязательство отговорить Кучму баллотироваться на третий срок. И ему очень важно было выполнить это обещание и тем самым сохранить свой бизнес, свое реноме в тех новых для него кругах, в которые он, тратя много денег и слов, пытается войти. В данном случае он просто разменял благополучие своего тестя на свою собственную надежную перспективу в бизнесе и политике. Но главное — от этого выиграла Украина: ушел в небытие третий срок Леонида Кучмы.
— А допускаете ли вы вероятность повторных выборов и выдвижения Леонида Кучмы на них?
— Иногда кажется, что Украина никогда не расстанется с Леонидом Кучмой, что это будет длиться вечно, и ваш вопрос из разряда таких же сомнений. Но, честно говоря, я не очень верю в возможность повторных выборов. Наверное, потому, что чересчур внушительные силы задействованы со стороны каждого реального кандидата в президенты. Каждый из них настроен только на победу, каждый реально оценивает последствия этой победы, как и последствия поражения. И я не думаю, что эти достаточно мощные команды допустят развитие событий в таком направлении, которое приведет к повторным выборам.
Участию в президентской кампании двух основных кандидатов сопутствует целый ряд очень сложных кулуарных договоренностей, в которые сегодня вовлечены практически все политические элиты Украины, а также многие силы ближнего и дальнего зарубежья. Они просто не позволят легким движением руки поломать то, что так сложно выстраивалось. К тому же, до последнего результативного голосования никто не будет знать, кто победит реально. Украина должна быть мила сердцам всех демократов мира тем, что интрига в выборах ее президента будет сохраняться до последнего момента. И я не вижу предпосылок — ни политических, ни технологических — для признания выборов недействительными. Законом это не предусмотрено.
— Однако закон допускает признание выборов недействительными на отдельных избирательных участках. И если с помощью нехитрых манипуляций наберется критическая масса таковых, то выборы в целом могут быть признаны несостоявшимися. Снимет, скажем, Янукович свою кандидатуру за пару дней до дня голосования во втором туре, и Ющенко тогда, согласно закону о выборах президента, для победы нужно будет набрать больше пятидесяти процентов голосов…
— Он и наберет!
— Но если выборы в ряде победоносных для него участках будут признаны недействительными, то голоса с этих участков не будут причислены к общему результату. И пятидесяти процентов от числа пришедших на выборы (а здесь учитываются даже те, кто проголосовал на "забракованных" участках) не наберется. Вот вам и несостоявшиеся выборы президента.
— Я не думаю, что это будет иметь место. Потому что для этого нужна очень серьезная система организации фальсификаций. Конечно, сегодня власти служат очень неглупые люди. Но абсолютизировать их возможности не стоит. Максимальное их внимание и усилия сосредоточены в Киеве, на политическом Эвересте, а что делается у подножия горы, никто не знает. Власть с ее единомышленниками мало понимает, что происходит в среде рядовых граждан, она привыкла работать на макроуровне. Поэтому наша задача — проникнуть на микроуровень. И мы проникнем.
И еще очень важно разубедить наших людей, упорно считающих, что от каждого из них ничего не зависит. Это просто роковое заблуждение. Раз в два года, с учетом еще и парламентских выборов, у наших соотечественников наступает уникальная возможность коренным образом изменить ситуацию. Но если человек убежден, что как бы он ни проголосовал, победит все равно представитель власти, ему ничего не стоит поставить птичку в бюллетене напротив фамилии Януковича, чтобы не выпадать из общей струи. Когда возникает пожар в многоэтажном здании, слабонервные выпрыгивают из окон и, как правило, только они и погибают. Выживают те, кого не охватывает панический стадный рефлекс. Так, может быть, не нужно ставить перед собой задачу попасть в общую струю, а, зайдя в кабинку, проявить мужество и занять свою четко осознанную позицию? Я допускаю со стороны нашего народа вот такие мелкие ментальные хитрости: подпись за Януковича поставлю, на собрание или митинг в его поддержку пойду, но голосовать не стану. И если нельзя уклониться от того, чтобы поставить подпись за Януковича, то возможность уклониться от того, чтобы поставить птичку за Януковича, есть у каждого.
Многие люди по-прежнему думают, что по выданному им бюллетеню можно проследить, как они проголосовали, не понимая, что бюллетени анонимны. А также опасаются, что с помощью современных технических средств власти могут наблюдать за их действиями в кабинках для голосования. Нам нужно сделать все, чтобы эти бредовые страхи не помешали людям сделать свой истинный выбор.
— В свое время, вернувшись из Канады, вы привезли с собой идею укомплектовать все избирательные комиссии международными наблюдателями из представителей украинской диаспоры. Почему этого не получилось?
— На мой взгляд, это была великолепная идея: сделать так, чтобы международное наблюдение на украинских выборах, осуществляемое через ОБСЕ, обрело объективный и эффективный характер. Потому что я уверена: как бы это ни было обидно слышать ОБСЕ, их фрагментарное присутствие, сводящееся к направлению нескольких сот наблюдателей в страны, где существует, например, 33 тысячи избирательных участков, — абсолютно бесполезно и никому не нужно. Это лишь дает право организации, чьи представители присутствовали на выборах, формировать политические оценки. Но если при этом отсутствуют конкретные, документально закрепленные обоснования для объективных комментариев, то лучше их вовсе не давать. Поэтому, учитывая критичность нынешних выборов в Украине, я обращалась к ОБСЕ с просьбой применить к нашей стране нестандартный подход. И прибегнуть к такой технологии наблюдения, которая действительно позволит проследить за объективностью результатов выборов. Для этого я предлагала обратиться к украинской диаспоре, среди которой немало людей, неравнодушных к судьбе своей исторической родины. Это люди, владеющие языком страны, ориентирующиеся в ее политических реалиях и знающие, как функционирует система фальсификаций. Они готовы были приехать сюда за свой счет, привезти с собой технические средства фиксации того, что будет происходить на избирательных участках. К этим людям нужно было обратиться через правительства тех стран, в которых они живут, и набрать из них наблюдателей от ОБСЕ. К сожалению, мы могли лишь инициировать эту идею, поскольку ни власть, ни оппозиция как субъекты избирательной кампании не имеют права участвовать в организации работы международных наблюдателей. Но все разбилось о бюрократизм ОБСЕ, об ее стереотипные подходы и нежелание что-либо менять в своей деятельности. Возможно, эта организация и не ставит перед собой цель способствовать максимально объективным результатам выборов в Украине…
— Каким образом предвыборная команда Виктора Ющенко намерена собственными силами противостоять попыткам возможной фальсификации результатов выборов?
— Я не хотела бы, чтобы создалось впечатление, будто без должной поддержки международных структур мы не сможем обезопасить результаты выборов от искажения. Мы сейчас полностью полагаемся на себя и выстраиваем очень действенную систему контроля за проведением выборов. Еще на самом первом заседании координационного комитета я предложила отойти от суеты и хаотичности в проведении избирательной кампании и остановиться на одной очень четкой и понятной схеме ее организации. Образно я назвала бы ее "Избирательный участок — крепость". Именно избирательный участок должен стать объектом приложения всех сил, задействованных в кампании. На каждом участке должны быть поименно отобраны и в достаточном количестве определены члены комиссии и наблюдатели. Чтобы это был не импровизированный набор случайных личностей, а люди, которые понимают, что им нужно делать. Люди, которых невозможно купить, невозможно запугать, которые станут мини-армией, защищающей избирательные участки от фальсификаций. И делающей это профессионально.
— Но если все-таки масштабные фальсификации предупредить не удастся, можно ли ожидать от сторонников Виктора Ющенко решительных действий по организации акций протеста против подобных действий властей?
— Если говорить о тех областях, за выборы в которых отвечает моя партия, то мы не просто думаем о том, что такое может быть. Мы очень системно и последовательно готовимся к тому, что, если, несмотря на закон и право, на выбор людей и на все наши усилия, подобно тому, как это было в Мукачево, победителем на выборах будет оглашен представитель власти, мы не просто организуем и возглавим настоящее восстание... Нами накоплен немалый опыт по части того, как поднимать людей на акции неповиновения, и этот опыт дает нам право надеяться, что в этот раз народ не проиграет.
— В "Нашей Украине" вынашиваются планы по объединению всех входящих в нее политических сил в единую партию. Войдут ли в эту партию и структуры из Блока Юлии Тимошенко? И собираетесь ли идти общим списком на следующие парламентские выборы?
— Я могу твердо ответить — нет. Этого не будет. Потому что мы с Виктором Андреевичем очень разные люди. У нас разные взгляды на очень многие вопросы. Если сказать об этом в общем, то мне кажется, что Ющенко более радикально либерален. А я как лидер блока, как руководитель партии придерживаюсь более левых взглядов. Хотя далеко не социал-демократических в украинском понимании. Мне бы хотелось, чтобы "Батьківщина" осталась сильной, самостоятельной партией. Она и дальше будет наращивать свою мощность и на парламентские выборы пойдет автономно.
— Какие изменения, по вашему мнению, после вероятной победы Ющенко произойдут в украинском парламенте?
— В том, что в нем будет создано большинство под президента Ющенко, я ничуть не сомневаюсь. Его костяк составят две наши фракции и левые силы, они, я уверена, найдут свое место в системе власти. Кроме того, туда войдут здравомыслящие люди, которые в нынешнем парламентском большинстве находятся вследствие политического насилия. В этом и состоит нестабильность сегодняшнего большинства, вносящая тревогу в сердца Кучмы и Медведчука. Они понимают, что если разомкнуть руки на шее многих народных депутатов, то те сразу же уйдут из пропрезидентского лагеря.
— А вас не смущает, что к вашему, как вы говорите, здравомыслящему большинству примкнут и откровенные конъюнктурщики, традиционно поддерживающие того, в чьих руках власть?
— Нисколько. Больше того, мы широко откроем двери всем, кто будет готов поддерживать нового президента и правительство. Единственное обещание, которое я как лидер одной из политических сил, входящих в нашу коалицию, не могу им дать, — это то, что будут сохранены те порядки и правила, к которым эти люди привыкли. Ни для кого не будут открыты двери с черного хода, ни с кем не будет вестись торг в стиле "Ты — мне, я — тебе". Я думаю, что после парламентских выборов в 2006 году коррупция в парламенте будет минимизирована. Так как я уверена, что после президентских выборов в Конституцию будут внесены изменения, предусматривающие императивный мандат. И при пропорциональной системе выборов партии не будут заинтересованы в продажных перебежчиках, они будут нуждаться в надежных командах.
— Кстати, об изменениях Конституции. Когда, на ваш взгляд, состоится конституционная реформа: в сентябре, между первым и вторым туром выборов, после победы Ющенко, после победы Януковича? Либо не состоится никогда?
— Я не буду оригинальной, если скажу, что конституционная реформа, настоящая, глубокая, системная, очень нужна Украине. Но она должна сводиться не к перебрасыванию бесконтрольной власти словно горячей картошки из одних рук в другие. Реформа должна состоять в изменении порядка контроля над обладателями властных полномочий и ответственности власти перед обществом. Чего нет в первоначально утвержденном проекте. Однако до середины октября, я думаю, точка в процессе протаскивания конституционной реформы в версии нынешней власти поставлена не будет. В этом процессе появятся новые подводные течения. И конституционную реформу будут использовать для достижения компромиссов в контексте избирательной кампании. Словом, я не думаю, что этот процесс умер.
— Одна бесспорная польза, полученная властью от этого процесса, уже имеется: в коалиции "Сила народа" нет лидера СПУ Александра Мороза, отправившегося на выборы самостоятельно.
— Я не судья Александру Александровичу. Он довольно опытный политик, и судить о его действиях занятие неблагодарное. Но не могу не заметить, что в основе его решения выдвигаться кандидатом в президенты нет ничего рационального. Я не вижу аргументов, почему это нужно было делать. Выиграть выборы, при его неоспоримых положительных качествах и природных дарованиях, Александр Мороз не сможет. Пик его возможностей пришелся на 1999 год. И он уже позади. А то, что Мороз вновь пошел на выборы, может говорить либо о том, что это решение не является окончательным, и оно может быть пересмотрено, либо о том, что он не самостоятелен в своих действиях. В таком случае Мороз, будучи связанным договоренностями, не сможет за оставшееся до выборов время сделать верный шаг и присоединиться к единому кандидату от нашей коалиции.
— Юлия Владимировна, очередная попытка властей привлечь вас к уголовной ответственности, сделанная в конце прошлой парламентской сессии, закончилась неудачей во многом благодаря предвыборной ситуации, наступившей в стране. Не кажется ли вам, что в случае проигрыша Виктора Ющенко на выборах вы рискуете лишиться депутатской неприкосновенности?
— Ну, в состоянии риска я живу уже больше семи лет. И самый сложный период перенесла после того, как была снята с должности вице-премьер-министра и два года не имела депутатского иммунитета. Было очень тяжело, пришлось пережить немало вещей, с которыми было трудно бороться. Но я могу сказать: если случится непрогнозируемое и Виктор Ющенко выборы проиграет (хотя я даже не хочу рассматривать такой вариант), у меня будут два пути: либо в любых условиях продолжить борьбу за победу здравого смысла в Украине, либо просто уехать из страны. Так вот я твердо заявляю: я из Украины уезжать не собираюсь. Я просто очень верю, что рано или поздно здравый смысл в нашей стране восторжествует. И хочу внести в эту победу свою лепту. Своим присутствием в Украине я хочу демонстрировать, что не все безнадежно даже при самых крайних политических
